Полководцы-новаторы

[old17]

2Недобитый Скальд

В «Извлечении из Полиэна» (Excerpta Polyaeni, 36, 3) читаем: «пеших и камнеметные машины». Следовательно, речь могла идти как о пеших экипажах камнеметов, так и просто о метателях, которые производили стрельбу наряду с машинами. Второй вариант предпочтительнее, учитывая дальнейшее изменение «камней» на «пеших» в «Извлечении».

Камрад, прошу компетентного комментария и первоисточников от Вас о масштабах применения разного рода боевых механизмов в античности и средневековье в полевых сражениях с учетом современного опыта их реконструкции. Вопрос давно волнует. Аммиан вот один, но он вроде бы не про полевые.

[Недобитый Скальд]

2old17

Камрад, прошу

Я? Я его дать не смогу, ибо в боевой технике ничего не смыслю. Соавтором комментария наверняка являлся Ильдар Каюмов с форума X Legio, там и пытайте.

[jvarg]

А вот корпус янычар был вполне успешным новаторстом. Даже и название в переводе означает тоже самое. Кто там его изобрел? Толи Мурад I, то ли Мурад II.

[Gross]

2 Jvarg

 

Да, создание подобно института - шаг действительно нестандартный и неожиданный. Подобного в истории не припоминаю ни до, ни после.

 

Что касается новаторства как такого - мне не очень ясно упорное нежелание ряда камрадов считать новатором того же Гудериана. Только поминешь его -сразу -"ууу, самопиар, дутая фигура".А если не он, кто тогда? Фуллер, Лидл-Гарт, Триандофилов у нас -это только теоретики, никто из них не смог эту идею протащить и реализовать, а Гудериан по максимуму участвовал в ее "пробивании" и в практическом применеии.Назовите того, кто сделал больше.

[Kapitan]

2Gross

Как помнится, в СССР тяжёлые, средние и плавающие танки появились в первой половине 30-х. Гудериан в это время красовался на Т-1, гордости немецкого танкостроения...

[GOROD]

1. первый человек который лошадь запряг в колесницы.

2. первый человек который оседлал лошадь.

3. китайцы которые применили арбалеты против кочевников.

4. кажется аланы против византии применили "легкий требуше".

[badbug]

Да, создание подобно института - шаг действительно нестандартный и неожиданный. Подобного в истории не припоминаю ни до, ни после.

 

Гулямы, мамлюки, сакалибы...

Или я чего-то не догоняю?

[Gross]

2 Kapitan

Как помнится, в СССР тяжёлые, средние и плавающие танки появились в первой половине 30-х. Гудериан в это время красовался на Т-1, гордости немецкого танкостроения...

 

Ну да.Остается еще такая мелочь, как успешное боевое примение.Ни Халхин-Гол, ни Финляндия под это определение ни тянут, по этому новаторство, как ни крути, за немцами.Оспаривать это глупо.Впрочем, я и не думаю принижать достоинства нашего танкостроения.

 

2badbug

Гулямы, мамлюки, сакалибы...

Или я чего-то не догоняю?

 

Принцип отбора и обучение.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

Остается еще такая мелочь, как успешное боевое примение.Ни Халхин-Гол, ни Финляндия под это определение ни тянут

Пачиму?

[Gross]

2 Kapitan

 

По результату.

 

Финляндия -объективно не самый удачный ТВД для обкатки новых танковых стратегий.

 

Халхин-Гол: "Из 133 участвовавших в атаке танков потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин - 37"(Исаев,"Георгий Жуков").Даже если не обращать внимания на масштаб конфликта, опыт (конкретно применения танков) не самый удачный.

 

Польша:Гудериан -в качестве комкора -160 км за 8 дней, потери - незначительные.Что-то менее 20 %.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем Gross

[Archi]

2Gross

Польша:Гудериан -в качестве комкора -160 км за 8 дней, потери - незначительные.Что-то менее 20 %.

Это только потому, что позади Австрия была, где без боев на дорогах осталась куча техники

[Gross]

2Archi

 

Откуда инфа?Особливо если учесть, что в Польской компании корпус Гудериана стартовал из Восточной Пруссии?

 

Или Вы, видимо, про аншлюз?(Дошло с опозданием ) Так это никто, как и Чехословакию, не пытается выдать за удачное боевое применение новой танковой тактики.Так, покатались - потусовались.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем Gross

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну тяжелые и средние танки у англичан аж в 1916 - 1918 появились... Так что при всем уважении к отечественному танкостроению наличие данной техники никоим образом не показатель развития тенденций маневренной танковой войны.

Что до практического применения то немцы весьма успешно проводили глубокие танковые прорывы начиная с Польской кампании, тогда как нам они стали удаваться только в 1942 - 43. Раньше попытки создания крупных танковых соединений и их использования были, увы, не слишком удачными.

Но вот считать новатором в этой области именно Гудериана или нет, и если да, то в какой степени не знаю. Как человек в немалой степени создавший танковые войска Германии, он на это претендовать все таки, имхо, может.

[Archi]

2Gross, именно. Это была так ремарка о том, что, как правило, нововведения не всегда сразу показывают себя хорошо. Нужно потренироваться на кошечках.

[Gross]

2Lestarh

 

Вот-вот. А кто в довоенной Германии большем чем Гудериан проталкивал эту идею?Кто из немцев написал ее теоритическое обоснование? Как полководец по итогам ВМВ Гудериан имхо весьма далек от первой десятки, но как новатор -он имеет право на признание.

[Gross]

2 Archi

 

Нужно потренироваться на кошечках.

 

Безусловно. Фридрих Великий и тот не сразу понял, как и почему он выиграл свою первую битву.Конечно, кошечки нужны. Речь о том, что немцы потренировались раньше и применять стали тоже раньше.За ними -новаторство, за нами - Победа

[GOROD]

слушайте про евреев чето не заслуженно забыли. а ведь они первыми применили массово беспилотники, с плачевным результатом для советской техники, особенно пво. вот вам и новаторство. причем успешное.

[Kapitan]

2GOROD

про евреев чето не заслуженно забыли. а ведь они первыми применили массово беспилотники, с плачевным результатом для советской техники, особенно пво.

Подробнее можно?

[GOROD]

щас поищу про конфликты в 82 году. расскажу поподробнее.

[Kapitan]

2GOROD

щас поищу про конфликты в 82 году. расскажу поподробнее.

Камрад, в 82 году, емнип, была 1 Ливанская война, когда Израиль выбил из Ливана ООП с Арафатом. Причём здесь советская ПВО?!

[Renown]

Древний Мир

 

Эпамидонт

Ганнибал

Марий

 

Средневекровье

 

Эдуард 1

Аэций

Субудай

 

Новое время

 

Савойский

Густав-Адольф

Тюренн

Наполеон

Суворов

 

Новейшее время

 

Мольтке-старший

Брусилов

Рокоссовский

Леттов-Форбек

[old17]

2Kapitan

Долина Бекаа. 1982. Сирийцы.

У Калашникова "Битва за небеса"

— В первый же день были выведены из строя все наши комплексы «бук», вспоминает их главный конструктор Ардалион Растов. — Причем наши военные советники не могли понять, в чем тут дело. Оказывались разбитыми не только СУРНы (станции разведки и наведения), но и пусковые установки, которые, казалось бы, большой ценности не представляют…

— А почему не представляют, Ардалион Ардалионович?

— Потому что без СУРН они слепы, и потому враг всегда старался выбить эти самоходки управления. Но при этом СУРНы уничтожались не только в развернутом положении, но и в нерабочем, походном, когда они зачехлены и ничего не излучают. То есть, их никак не могли поразить противорадиолокационные ракеты «шрайк», которые летят на работу радаров. Генерал полковник Яшкин ничего толком сказать не мог.

Нас уже 12 июня вызвали в Кремль, в Военно промышленную комиссию. Мы пришли в кабинет ее зампреда Леонида Горшкова. У него на столе уже лежали подробные карты и долины Бекаа, и всего Ливана, и Сирии. Один из генералов тут же докладывал об обстановке, один из его помощников непрерывно поддерживал прямую связь с Дамаском. Ничего нового мы не услышали, звучала лишь статистика: разбит комплекс там то и там то.

Пришлось срочно лететь в Сирию и ездить по боевым позициям, разгадывая эту тайну на месте. И первое, что бросилось в глаза — это неумелое использование арабами наших «кубов». Мы создавали их очень подвижными, а они норовили сделать их стационарными установками, не маневрируя ими. В современной же войне это смерти подобно. Но даже не это было корнем бед.

Что же разбивает комплексы? На противорадиолокационные ракеты, «шрайки», непохоже. И кто засекает позиции «буков»? Конечно, над Средиземным морем вились АВАКСы — летающие мощные радары на «Боингах 747», причем зачастую американские. У сирийцев не было комплексов «длинной руки» С 200, чтобы их отогнать, как впрочем, и до сих пор непревзойденных перехватчиков МиГ 31 (с дальностью поражения в 200 км), чтобы их сбивать. Да и нельзя было ввязываться в войну с самой Америкой. Но и АВАКСы не могли засечь машины, стоящие неподвижно или в укрытиях. АВАКС видит только движущуюся цель, а стоящую установку способен перепутать с чем угодно — с большим камнем или бункером.

Мы увидели то, как машины поражаются странными ракетами. Собрав их обломки и осколки, наша группа быстро установила: они обладают телевизионным наведением. Погода ни Ближнем Востоке прекрасная, небо почти все время безоблачно. Ни снега, ни туманов нет…

Как рассказал нам А. Растов, тогда евреи применили новую, разработанную американцами тактику — сочетания беспилотных самолетов роботов (ДПЛА) и медленно летящих ракет с телеуправлением. Когда над позициями сирийцев появились маленькие самолетики с мотоциклетными движками, так похожие на поделки авиамодельных кружков, арабы и наши советники не придали этому никакого значения. Ну, вьются тут какие то игрушки, и пусть себе вьются:

— Когда ствольная артиллерия сбила один из таких ДПЛА, оказалось, что он очень легок, и его без труда поднимает один человек. Просты они были до примитивности — маленький бензиновый моторчик, телевизионная камера и простейшая линия трансляции. То есть оператор ДПЛА, который сидит у израильтян на Голанских высотах, совершенно спокойно наводит эту «стрекозу». Он видит на экране своего телевизора все то, что под этой «стрекозой», управляя ею «влево вправо», «быстрее медленнее». И если он видит, что где то стоит комплекс, он по этому же телеканалу нажимает кнопку пуска, и туда летит телевизионно управляемая ракета.

Причем ракеты эти летели с небольшими скоростями, что нас поначалу удивляло. Но все оказалось очень просто: на больших скоростях оператор просто не мог ими управлять и не успевал реагировать на цели. Но зато шли эти ракеты на низкой высоте, обладая малой отражающей поверхностью, и потому увидеть их на экране радара было неимоверно трудно. Да, «буки» наши по аналогам войны 1973 года рассчитывались на борьбу с самолетами, а никак не с ДПЛА или с подобными ракетами. Совершенно спокойно, «быстрым шагом», летит эта ракета, и были случаи, когда эти штуки влетали в открытые люки машин.

Однажды мы побывали на позиции, проинструктировали экипаж. Потом уехали на другую позицию, но нам позвонили и сказали: вы знаете, комплекс, на котором вы только что были, разбит. Вернулись. Ракета ударила прямо в открытый люк, рванув внутри. Мы видели там оторванные руки и ноги.

«Противоядие» от американо израильской тактики мы все таки нашли. «Буки» обладали телевизионно оптическим визиром, который позволял сбивать цели без включения радара. Но экипажи уже боялись садиться в кабины, и потому мы быстренько разработали выносной пульт управления. Взяли пограничную оптическую трубу, к ней приладили датчики и сделали синхронную связь так, чтобы комплексами можно было управлять из безопасного укрытия. Все это позволяло поражать и телевизионные ракеты. Но такие усовершенствованные машины появились у сирийцев лишь тогда, когда боевые действия уже закончились.

Из более быстрых мер мы предложили беспощадно бороться с ДПЛА, прикрывая позиции ракет малокалиберными зенитными пушками. С их помощью роботы прекрасно уничтожались…

— А как же израильская аппаратура постановки электронных помех? Говорят, с их помощью враг ослепил тогда комплексы русского производства.

— Да, израильтяне действительно установили на Голанских высотах, которые господствуют над театром боевых действий, стационарные установки помех громадной мощностью в десять киловатт. Антенны их были укрыты в капитальных бетонных капонирах. Они давили наши станции обнаружения. Когда смотришь на круглый экран локатора, то сектора по 45 градусов на нем засвечивались красным. Но они не очень то и пригодились израильтянам. Сирийцы ведь, опасаясь «шрайков», старались не включать излучения, обходясь в основном телевизионным наведением.

Да вы не переоценивайте радиоэлектронную борьбу. Такие мощные установки можно было поставить в условиях Голанских высот. А в Югославии, например, 1999 года их просто не было. И внутрь СССР их не затащишь.

— А в принципе мы могли что нибудь сделать для противодействия западным средства радиоподавлення?

— Не только могли, но и сделали. Во первых, расширяли диапазон работы радаров. Ведь большинство источников помех работает так: специальный сканер засекает частоту работы локатора, настраивается на нее и затем включается на полную мощь. Значит, нам надо быстро перестраивать частоту работы радара. У нас еще в 1977 был готов «Куб М4» с излучениями, которые было гораздо труднее засечь и подавить. После 1982 года комплексы здорово модернизировали: что то вводили в старые, чтото закладывали в новые.

Были созданы новые электронные устройства, которые обеспечивали автоматическую перестройку. Волноводы наших комплексов создавались изначально с большим запасом, и потому модернизация шла успешно.

— На Западе говорили, что в 1982 мы просто опозорились своими низкими технологиями, что наши зенитные комплексы не могут работать, будучи связанными в единые сети. Так ли это?

— Ерунда! Они с самого начала так создавались. Мы были в Сирии в июне 1982, а уже в июле поехали в Германскую Демократическую Республику, где наши боевые группировки стояли лицом к лицу с натовскими силами в Западной Германии. Мы изучали то, как организовано взаимодействие систем ПВО, сглаженность командных пунктов. К тому времени все там было на высоте.

Кстати, и против «шрайка» мы тогда меры защиты нашли. Ставили два комплекса, и периодически включали то один, то другой. «Шрайк» начинал метаться между ними. Или включали их одновременно, и «шрайк» не знал, который из них выбрать.

— А как же отсталость нашей электронной техники от западной? Говорили ведь всегда: и элементная база у нас хуже. и компьютеры не с тем быстродействием…

— Нет, это не мешало. Увеличивались габариты, но для наземной техники это вполне допустимо. И быстродействия компьютеров тех времен вполне хватало. Хотя если взять нашу современную авиацию, то в электронном смысле мы ничем Западу не уступаем…

[Русланчик]

сорри, а фчом тагда заслуга "евреев"? в том, что американцы испытывали над их территорией тактику беспилотников??

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Русланчик

[T. Atkins]

2Renown

Эпамидонт

Знаю, не хорошо, но "ржунимагу"... Простите!

Эдуард 1, Аэций, Субудай, Савойский, Леттов-Форбек

Эти люди что НОВОГО в военном деле придумали?

[Ольгерд]

2Renown

а у меня по Брусилову вопрос

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Ольгерд