Полководцы-новаторы

[Marc Romiliy]

2гостья

А где можно почитать об использовании Ономархом «артиллерии». Мне всегда казалось, что как раз АЛЕКСАНДР первым начал применять её. Начиная с Балканского похода, когда в битве с иллирийцами метающие дротики машины обеспечивали переправу македонян через реку.

[Недобитый Скальд]

А где можно почитать об использовании Ономархом «артиллерии».

 

Это Полиэн. Там и комментарий есть к соответствующей главке об этом - версии, что это за машины могли быть.

[13th]

2Недобитый Скальд

И что за великое каре маров?

Всё с той же англицкой книжки... вот ёё читаю, и вспомнилось... называется в русском переводе: "Тактика и Сражения в период Средневековья"(вроде так), авторов много там... слишком пахнет пропагандой ангийской тактики... а про "карэ" написано, что первые, кто так использовали пехоту, т.е. много этих "карэ"(в глбину и по фронту, жаль мало там написано, впервые встретил данную инфу), с копейщиками и внутри лучники .. а конница бьет по флангам, типа очень хорошо против тяж. кавалерии использовать и первые кто - мавры. Я дней 10 уже ёё не читал, седня гляну... а то слишком всякого там написано.

ОФИГИТЕЛЬНО спорно

ну я ж и написал ... только, КТО первый... вот интересно. (может парфяне???)

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

Нет не гений. И ничего нового не изобрел.

Вы про Александра? Не смешно. Все Ваши беды, камрад, от незнания. Почитайте про его, Александра, военные преобразования, лучше станет.

[Недобитый Скальд]

и первые кто - мавры

 

А, это что ли?

"Мы выстроили каре на равнине. Со всех наших четырех сторон мы поставили ряд людей, державших в руках длинные копья. За ними во втором ряду стояли люди, державшие щиты и дротики, а за спиной их были люди, вооруженные мешками, наполненными камнями. В самом последнем ряду были лучники. Конница находилась посреди каре. Где бы конница Альморавидов не атаковала нас, ее встречали только копья с длинными наконечниками, дротики, камни и выпущенные стрелы. Когда они погибали в нападении или обращались в бегство, конница Альмохадов выходила из проходов, откуда уходили их люди, и через выходы, которые им были приготовлены, и обрушивалась на павших или раненых врагов. Если Альморавиды атаковали их, они вновь вступали в их лес копий".

 

Или это?

"Пехота со щитами из шкуры антилопы, копьями и дротиками с железными наконечниками строится в ряды, преклонив колена. Их копья покоятся наклонно на их плечах, древко касается земли за ними, острие направлено в сторону врага. Каждый опускается на левое колено, не прислоняя щит к земле. За пехотой отборные лучники, которые своими стрелами могут пробивать кольчуги. За лучниками конница. Когда христиане атакуют, пехота остается на месте, коленопреклоненная, как и раньше. Как только враг приблизится, лучники выпускают тучу стрел, а пехота метает дротики и принимает атакующих на острия своих копий. Затем пехота и лучники расходятся направо и налево и через промежутки, созданные ими, конница обрушивается на врага и причиняет ему то, что пожелает Аллах".

[Недобитый Скальд]

2. Ономарх, готовившийся к бою против македонян, занял у себя в тылу полукруглую гору и, спрятав на обеих вершинах камни и камнеметы 219, вывел войско на лежащую внизу равнину. Когда же наступающие македоняне выстрелили, фокидяне притворились, что бегут к середине горы. Македоняне уже теснили их, преследуя с мужеством и напором, те же, метая камни с вершин, сокрушали македонскую фалангу. Именно тогда Ономарх дал сигнал фокидянам повернуть и атаковать врагов. Македоняне же, когда одни атаковали их сзади, а другие метали камни, с большим трудом бежав, отступили. Говорят, что во время этого бегства царь македонян Филипп сказал: «Я не бежал, но отступил, как баран, чтобы снова произвести более сильный удар» 220.

 

219. В «Извлечении из Полиэна» (Excerpta Polyaeni, 36, 3) читаем: «пеших и камнеметные машины». Следовательно, речь могла идти как о пеших экипажах камнеметов, так и просто о метателях, которые производили стрельбу наряду с машинами. Второй вариант предпочтительнее, учитывая дальнейшее изменение «камней» на «пеших» в «Извлечении».

Итак, согласно Полиэну, Ономарх разбил Филиппа II, используя ложное отступление и заманив македонян под огонь камнеметов. По мнению Э. Марсдена, это были небольшие неторсиновые машины, похожие на гастрофеты (Marsden E. W. Greek and Roman Artillery: Historical Development. Oxford, 1969. P. 49-50). Стратегема Полиэна - это одно из самых ранних свидетельств об употреблении полевой артиллерии в материковой Греции. Позднее ее употреблял Александр Македонский (Arr. An., I, 8, 8; IV, 4, 4; см.: Keyser Р. Т. The Use of Artillery by Philip II and Alexander the Great // The Ancient World. Vol. 25. 1994. P. 27-59). Использовались переносные катапульты и в эллинистический период (Polyb., XI, 12, 4). Однако в Риме еще при Цезаре не применялись мобильные метательные машины (возможно, исключая один эпизод — бой с белловаками: Hirt. B.G., VIII,14,5). Артиллерия на поле боя распространилась лишь в императорский период. Обычно метательные машины устанавливали позади строя тяжеловооруженной пехоты (Агг. Ас, 19; 25; Veget., II, 25), который прикрывал свою артиллерию от нападения врагов. О дальности стрельбы можно привести следующие данные. По опытам адъютанта Наполеона III, Ж.-Б. Вершера де Реффи, наибольшая дальнобойность катапульты со стрелой 1,2 м - 340 м, тогда как дальность стрельбы реконструированной баллисты II в. до н. э., остатки которой найдены в Ампуриас (Каталония), со стрелой 70, 7 см - 305 м против ветра. Данные подобных опытов приводит и С. Рейнак: «... онагр бросал снаряды на 150-160 м ... большая баллиста - стрелы длиной в 1,3 м и весом 85 гр ... на 310 м, а наибольшие, весом 780 гр, - на 150 м. Небольшая баллиста бросала копья на 160 м» (Harmand J. L'Armee et le soldat a Rome de 107 a 50 avant notre ere.

Paris, 1967. P. 94).

220. Это сражение произошло в Фессалии в 354/3 г. до н. э, События здесь развивались в данный момент следующим образом. Македонский царь Филипп II (о нем см.: Polyaen., IV, 2 и прим. 7-42), приглашенный свободными фессалийцами для поддержки их в борьбе с тираном Фер Ликофроном, по приходе в Фессалию добился решительного перевеса над последним. Оказавшись в отчаянном положении, Ликофрон обратился за помощью к Ономарху, стоявшему в то время во главе Фокидского государства, который немедленно прислал к нему своего брата Фаилла с семитысячным отрядом. В столкновении с Филиппом Фаилл потерпел поражение, и тогда уже сам Ономарх прибыл в Фессалию со всем фокидским войском. В двух сражениях он разбил объединенные силы фессалийцев и македонян, после чего Филипп, понесший большие потери, был вынужден уйти обратно в Македонию (Diod., XVI, 35, 1 sq.). К какому из этих двух сражений, упоминаемых Диодором, относится рассказ Полиэна, не вполне ясно (возможно, что к последнему).

[13th]

Недобитый Скальд

второе более похоже...

так как на рисунке изображены, как помню, два слоя копейщиков (первый на колене) и внутри лучников много.

Еще помню, что между проемами устремлялась конница врага, где и застревала на "каре" которые находились в глубине. И тогда с флангов ударяла конница, либо с проходов оставленных пехотой

Изменено 2 октября, 2007 пользователем 13th

[Недобитый Скальд]

Че-то фантазия какая-то...

[13th]

Че-то фантазия какая-то...

да там много такого ... вот и хотел убедится... У мня есть еще по Древности... там лучше во много раз... думал, что по средневековью такая же будет...

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Благодарю за информацию об Ономархе. И хочу вступиться за камрада AlexMSQ. Под не гением он имел в виду конечно же не АЛЕКСАНДРА, а Эдуарда I.

[Egir]

2 Gross

 

Более чем посредственный.Периодически его весьма справедливо обвиняли в трусости и глупости.Но именно он, хоть и от безвыходности, решил привлечь к сухопутному сражению морских гезов на специальных плоскодонных судах, показав уязвимость неподидимых терциариев - ветеранов.

 

Что доказывает лишь что он был - а он действительно им был в некоторой степени - талантливым дипломатом и обаятельным лидером, но никак не сочетает в нем термины "полководец" и "новатор".

 

Густав-Адольф сделал стрелковую пехоту в разы подвижней и скорострельней -облегчив мушкет и введя колесцовый ударник, радикально изменил кавалерийскую тактику, но ИМХО главное - он ввел подвижную и скорострельную артиллерию, -пушку, которую могла тащить одна лошадь, а не двадцать, стандартный патрон, позволявший орудию стрелять 7-8 раз, тогда как тогдашний мушкетер успевал выстрелить только один раз.

 

Вполне согласен. Многие вносили новшества, полезные и плохие. И естественно я не умаляю заслуг Великого Густава Адольфа, но если новаторство в подвижности пушек - извольте - его, то за именно пехотную тренировку звездочку я Морису ставлю (только не думайте что я в тех конфликтах за Оранж-Нассауских стою ).

 

2 AlexMSQ

 

Спешенные рыцари - это более поздние времена. А вот тактику. Именно систематизация и регулярное применение однородных отрядов, однообразное их применение, передовые принципы комплектования этих отрядов, именно соединение всего этого. А уж как использовать в бою - это скорее нужно записать насчет Эдуарда III. Эдуард скорее автор оперативной теории применения таких отрядов.

 

Насколько более поздние? Вот Недобитый Скальд пишет ниже что уже в 1322 англичане спешивали рыцарей. Я ссылался на битву при Дапплин Муре, т.е. на 1332 г. (см. ниже)

 

2 Недобитый Скальд

 

Это был сэр Эндрю де Харкла при Боробридже

и

Именно, Уотсон!

Томас Грей Хитонский в своей «Скалахронике» подтверждает, что прием смешивания еще был незнаком англичанам в 1314 г.: «ибо они не привыкли спешиваться и сражаться пешими; тогда как шотландцы научились (этому) от фламандцев, которые до того при Куртрэ пешими разгромили могущество Франции».

Джеффри ле Бейкер подмечает, что англичане «большей частью привыкли сражаться пешими, подражая шотландцам, даже после Стерлинга» (имеется в виду Бэннокберн). И, несмотря на противоречащее утверждение в другом месте его произведения, что Халидон-Хилл (1333 г.) был первой битвой, где английские латники сражались в пешем строю, сознательно подражая шотландцам, ясно, что англичане начали спешиваться не позднее 1320-х годов. Французский поэт Эсташ Дешан замечает с издевкой, что эта мера должна была препятствовать бегству их с поля боя. Ланеркостский хронист заявляет, что подобный обычай (на шотландский манер) применялся при Боробридже 16 марта 1322 г.

 

 

No shit, Sherlock!

 

Карлайл? У тебя ссылки нет? Тут дело не в самой мысли, а в удачном ее применении, которое берем как исходную точку. Само спешивание - еще не новшество. Новшество - это использовать спешивание как тактический элемент.

 

К примеру Халл пишет следующее: "The final element of late medieval "integrated" tactics was the use of dismounted men-at-arms in defensive formations. This was not in itself an innovation, but in conjunction with archers such dismounted heavy cavalry could work in ways that made them very difficult to defeat in battle. The first proof of this came in the battle of Dupplin Moor (or Muir), on 9 August 1332. (..) The Disinherited, as they were called, (...) made a very small force compared with the Scottish resistance facing them, perhaps 500 men-at-arms and about 2,000 foot soldiers, chiefly archers. When the Disinherited met the Scots in battle, the Scots initially advanced in an offensive schiltrom, as at Bannockburn. All but about 40 of the Disinherited men-at-arms dismounted and formed a solid mass somewhat uphill from the advancing Scots. The English archers were thrown out and slightly forward in two very thin ragged lines curving downhill.The defending formation thus took on a crescent shape, which was to assume great significance.

Ignoring the apparently scattered archers, the main body of the Scots bore down on the invaders’ center. The invaders were able to withstand the initial blow, although apparently just barely. The Scots, who were moving uphill, came to a standstill as the archers flanking them began to rain a hail of arrows into their ranks. At this point the Scots commander, Donald, earl of Mar, added reinforcements to the sheer mass of men pinned within a shrinking volume of already densely occupied space". итд, итд... Следует Халидон-Хилл, с аналогичной тактикой.

 

Впрочем возможно ты и прав. Boroughbridge я как-то упустил из внимания. Если найдется описание, ссылочку кинь. Меня особенно интересует численность противников.

 

А чем докажешь? Я могу заявить, что это, скажем, сделал граф Нортгемптон. Или Перси либо Невил. Кое-кто считает, что Томас Утред.

Харкла просто не успел (казнили быстро), но претендентов хватает.

 

То что во времена Эдуарда, при его кампаниях на континент, в его армии, в его битвах – не доказательство? Шаткое, согласен, но доказательства против этого тоже весьма шаткие.

 

Да, но я ее писал давно, так что во многом устарела.

 

Я уже чуть сразу не придрался к первым словам, но потом дочитал до "почти" и сразу успокоился.

 

Че-то фантазия какая-то..

 

Похоже на то...

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

Ланеркостская хроника: Харклай «отправил в тыл коней своих, и поставил всех рыцарей (около 20-50 человек – М.Н.) и некоторых копейщиков пешими у северного конца моста. А напротив брода или переправы через воду (он) поставил прочих копейщиков шилтроном по шотландскому обычаю (in scheltrum, secundum modum Scottorum) для сопротивления всадникам и коням, на которых сидели враги». Т.Ф. Таут полагает, что лучники были «перемешаны» с латниками, «как в некоторых валлийских сражениях Эдуарда I». Но «Брут» указывает, что они стояли на флангах пехоты (о чем пишет и Д. Моррис).

Когда конница графа Герефорда атаковала по мосту, она была остановлена пехотинцами и лучниками, и сам граф убит, «пораженный копьями со всех сторон». Остатки его отряда «с трудом» спаслись. «Житие Эдуарда II» приводит иную версию – поскольку мост был узким, Герефорд спешил своих людей для атаки. Но, хотя возможно, что часть рыцарей действительно сошла с коней, версия ланеркостского хрониста о конной атаке более достоверна. Вторая атака, через брод, возглавляемая Ланкастером, тоже потерпела неудачу, и здесь больше отличились лучники Харклая. «Всадники же графа, которые попытались пересечь воду, не смогли войти в нее из-за множества и густоты стрел (telorum), которые лучники выпускали в них и в их коней» (Ланеркостская хроника). Как и в ряде других случаев, никто, похоже, не был убит стрелой, но продвижение мятежников замедлилось и, узнав о поражении Герефорда, они сразу же отступили.

 

Могу тебя заверить, что обе хроники я читал лично, а не брал цитаты из статей Морриса и Таута.

[Недобитый Скальд]

Пикантная деталь: граф Герефорд был убит следующим образом: укрывшись под мостом, некий "рибальд" (короче, плебей-пехотинец) "жестоко ударил копьем благородного рыцаря в зад, так что кишки вылезли".

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Извини, я отредактировал выше, но не знаю успел ли до того как ты прочитал. Численность противников?

 

Ланеркостская хроника: Харклай «отправил в тыл коней своих, и поставил всех рыцарей (около 20-50 человек – М.Н.) и некоторых копейщиков пешими у северного конца моста... ...Как и в ряде других случаев, никто, похоже, не был убит стрелой, но продвижение мятежников замедлилось и, узнав о поражении Герефорда, они сразу же отступили.

 

 

Есть момент который мне как-то не нравится - речь идет об обороне моста, а в такой ситуации, особенно если всадников мало, по другому оборонятся было бы может и возможно, но победить и разбить армию Ланкастера весьма сложно... Само собой разумеется что численность п-видимому играла немаловажную роль, если силы были неравными.

 

Второй момент - это замечание о неэффективности лучников.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Egir

[Gross]

2Egir

 

Что доказывает лишь что он был - а он действительно им был в некоторой степени - талантливым дипломатом и обаятельным лидером, но никак не сочетает в нем термины "полководец" и "новатор

 

Ну, я и написал поэтому - Оранский сотоварищи - идея его, волощение -в основном Буасо. Хотя приказы последний получал от Оранского, и тот присутствовал в авангарде битвы -на носилках.

 

именно пехотную тренировку звездочку я Морису ставлю

 

Не возражаю Если ошибаюсь - поправьте, но по-моему именно Густав-Адольф первый сделал акцент именно на стрелковую подвижную пехоту в сопровождении пикинеров(в соотношении 2:1), а не наоборот -огромные терции под прикрытием мушкетеров.

[Недобитый Скальд]

2Egir

Численность противников?

Известно только, что у Харкла было 4000 воинов. Думаю, что по числам преимущество было у него, да и подкрепления шли полным ходом.

 

Второй момент - это замечание о неэффективности лучников.

А так оно и было. Даже при тогдашнем бронировании. При том же Депплин-Муре прямо указывается на отсутствие шотландцев, убитых стрелками.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Egir]

2 Gross

 

Eсли ошибаюсь - поправьте, но по-моему именно Густав-Адольф первый сделал акцент именно на стрелковую подвижную пехоту в сопровождении пикинеров(в соотношении 2:1), а не наоборот -огромные терции под прикрытием мушкетеров.

 

...за которую систематическую модификацию вполне достоин справедливого преклонения, хотя до такой примерно аналогии додумались до его реформ. Рост процента мушкетеров не произошел в один день, этот процент ростет. Густав Адольф продолжает, совершенствует, и умно совершенствует элементы, вполне логично применяя во внимание технологический прогресс. (Кстати интересный нюанс - именно у Шведов, несмотря на такое ударение на мушкетеров, пикейщики продержались дольше всего как формирование.)

 

Тут надо конечно принимать номинальную, теоритическую если предпочитаете, и реальную (полевую) численность. Если в теории испанцы имели к 1600гг в своих полках аналогию стрелок-пикинер - 2:1, то на практике не всегда все было так. Но реальность войны влияла на проценты в любую сторону, а мысль и попытка увеличения процентов стрелков против пикейщиков - факт. Если король Швеции сумел достичь процентов раньше остальных, то это не обязательно говорит о его новаторстве, а возможно о его энергии и решимости(что в свою очередь, кстати, вполне может иметь резоны более...down to earth чем гениальность)...

 

2 Недобитый Скальд

 

А так оно и было. Даже при тогдашнем бронировании. При том же Депплин-Муре прямо указывается на отсутствие шотландцев, убитых стрелками.

 

Если не ошибаюсь, стрелки дали casualty rate достаточно значительный, ибо стреляли с флангов в очень плотную, спрессованную массу людей. Конечно многие из шотландцев просто задохнулись, но и это не внове вообще-то в истории битв, и не всегда с такими плачевными последствиями...

 

(ЗЫ. Мар - просто осел!!)

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

Кстати интересный нюанс - именно у Шведов, несмотря на такое ударение на мушкетеров, пикейщики продержались дольше всего как формирование

Кстати, Густав Адольф именно настаивал на полном их бронировании, чем были недовольны и пикинеры, и противоречило тенденциям - после его смерти от горжетов, набедренников и даже шлемов и кирас стали быстро избавляться.

 

Если не ошибаюсь, стрелки дали casualty rate достаточно значительный, ибо стреляли с флангов в очень плотную, спрессованную массу людей. Конечно многие из шотландцев просто задохнулись, но и это не внове вообще-то в истории битв, и не всегда с такими плачевными последствиями...

 

Депплин-Мур

Латники спешились на гребне холма (оставив только 40-44 германских наемника верхом в тылу или на флангах), образовав вместе с пехотой баталию протяженностью всего «один стадий» (185 метров).

Где стали лучники, менее ясно. Бридлингтонская хроника сообщает, что «расположили свои турмы (баталии – М.Н.) (и) лучников так, чтобы атаковать параллельные вражеские клинья». Похоже, под столь изысканным стилем скрывается лишь то, что шотландцы поставили три (или два) своих шилтрона (под «клином», очевидно, следует понимать просто обозначение отряда) бок о бок. Томас Бертон пишет, что лучники англичан стояли на флангах баталии.

При первом натиске шотландцы отбросили англичан на 20-30 футов, т.е. 6-9 метров (или 20-30 шагов?) назад, но те выстояли и начали продвигаться вперед. (Любопытно, что, по крайней мере, часть англичан была вооружена трофейными шотландскими пиками с железными наконечниками, которые они нашли несколькими днями ранее в Данфермлайне.) Пехоте помогли действия лучников. Хотя прямо указывается на отсутствие шотландцев, убитых стрелками, их залпы расстроили ряды противника и вызывали в них замешательство.

Бой продолжался большую часть дня, и в конце концов шотландцы дрогнули и побежали.

И здесь сочетание усилий спешенных латников, лучников и резервного отряда конницы (также во время преследования многие опять сели на коня) принесло англичанам тактическую победу.

Но прежде всего помогли им не лучники, а именно местность, на которой («в узком проходе» - «Брут») шотландцы просто не могли развернуть все свое войско – Р. Николсон отмечает, что шотландцы «пришли в замешательство и были объяты паникой больше из-за давления своих товарищей, чем из-за оружия врага».

 

(далее идут байки про потери - врут с обеих сторон)

Три графа, 12-18 баннеретов, все рыцари (кроме 14) и 800 эсквайров (по другим данным, 58-100 или более рыцарей, в иных источниках – всего 1200 латников) и несколько тысяч (якобы 13000, но шотландские хронисты говорят о 2000-3000) пехотинцев остались лежать на поле боя (многие просто задохнулись в давке). Горы трупов будто бы достигали высоты копья. Англичане лишились только 33 эсквайров и латников и двух рыцарей, а по сведениям «Анонимной хроники», «ни один лучник, ни один пехотинец» не погиб!

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Gross]

2Egir

Если король Швеции сумел достичь процентов раньше остальных, то это не обязательно говорит о его новаторстве, а возможно о его энергии и решимости(что в свою очередь, кстати, вполне может иметь резоны более...down to earth чем гениальность)...

 

Просто под новатором я подразумеваю не столько автора некой новой идеи, сколько ее воплотителя - как вовсе не Штудент додумался до идеи воздушного десанта, но он взял ее на вооружение и первым успешно применил в боевых условиях.Так и Густав - если до него пехота воспринималась прежде всего как массивные пикинерские форматы в 16 -30 шеренг глубиной, - пусть даже "на практике не всегда все было так" - но суть была одна - основная масса - это пики, мушкеты - вспомогательный элемент, то Густав совершенно осмысленно изначально сделал ставку на стрелков -как оружие против этих самых пикинерских масс.Сделал это не разово, но как способ ведения войны.Принцип построения так же свидетельствует об этом - если имперские терции были самое меньшее глубиной в 16 рядов, до у Густава-Адольфа максимальная глубина была в 6 человек - для большей подвижности и возможности именно сопровождать легкую стрелковую пехоту.

 

 

2 Недобитый Скальд

Кстати, Густав Адольф именно настаивал на полном их бронировании, чем были недовольны и копейщики, и противоречило тенденциям

 

 

Я неоднократно встречал в самых разных источниках, что именно Густав-Адольф радикально облегчил снаряжение пехоты, прежде всего мушкетеров.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

А мушкетеры и пикинеры это вообще-то разная вещь.

[Gross]

2Недобитый Скальд

 

Виноват, невнимательно прочитал

[Aleksander]

2Gross

Красный шрифт для модераторов.

2Egir

Камрад, напоминаю вам про давний твовский обычай давать хотя бы кратенький перевод буржуинского текста. Удобство читающего прежде всего.

ЗЫ: Это не тяжкие проступки но в виду все таки имейте.

Респект.

[Gross]

2Aleksandr

"Yes, sir!" (превод: понял )

[Gross]

Странно, что уделяя такое внимание тактике пехоты, никто не отметил новаторства Густава-Адольфа в применении кавалерии - хотя именно он поломал стереотип, что против пикинеров кавалерия одназначно сливает и может только стрелять из пистолетиков.

Еще я добавил бы ему плюс за внедрение института фуражирской службы.Шпицрутены -новаторство со знаком минус.Короче, новатор адназначна

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Камрад, напоминаю вам про давний твовский обычай давать хотя бы кратенький перевод буржуинского текста. Удобство читающего прежде всего.

Читающий все понял. И только мечтает раскулачить камрада Эгира на Холла.