Полководцы-новаторы

[AlexMSQ]

Вот те на! Камрад, это даже не смешно. То, о чем Вы пишете, будет иметь место только с Генриха II, с 1150-х гг.

Да как же нет, когда Гийом имено на деньги своих нормандских вассалов создал наемные контингенты для высадки в Англии. Как раз по принципу - если ты не явился на сбор - будь добр оплати экспедицию. Другой вопрос, что это при Гийоме не стало регулярной практикой, но важен факт первого применения - это как патент.

 

Аналогично с Длинноногим. Контингент профи-лучников - это именно его патент. Или вы можете привести более ранние их применения с аналогичной тактикой?

[T. Atkins]

2AlexMSQ

Аналогично с Длинноногим. Контингент профи-лучников - это именно его патент. Или вы можете привести более ранние их применения с аналогичной тактикой?

Наемные стрелки во время войн Ричарда ЛС и Филиппа Августа, риббальдеры, проданные в Норвегию...

Да как же нет, когда Гийом имено на деньги своих нормандских вассалов создал наемные контингенты для высадки в Англии. Как раз по принципу - если ты не явился на сбор - будь добр оплати экспедицию.

Это "щитовые деньги"? ИМХО, Бастард тут не при чем.

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

когда Гийом имено на деньги своих нормандских вассалов создал наемные контингенты для высадки в Англии

Наемников собирали и он, и его вассалы - применение наемных войск ничем новым не было. Гийом из Пуатье пишет о герцоге: "Чужеземные рыцари стекались на помощь ему в большом количестве, привлеченные отчасти хорошо известной щедростью герцога, но все полностью уверенные в справедливости его дела"

Вассалы его выставляли в первую очередь людей и корабли, а также провизию, деньги от них герцог не требовал.

Бодри из Бургея: Речь герцога к вассалам: «У нас есть все, кроме кораблей. Поэтому каждый из вас должен поставить корабли, в которых мы нуждаемся. …Сам я снабжу запасами и оружием наших бойцов; сам я, если вы пожелаете, буду сражаться как воин, а не как герцог».

 

Как раз по принципу - если ты не явился на сбор - будь добр оплати экспедицию.

Фантазии.

 

Контингент профи-лучников - это именно его патент.

Фантазии, увы.

[jvarg]

2Русланчик

4. Фрунзе

Сомнительно. Точнее, не доказуемо. В гражданскую он был одним из многих. На посту главкома он затеял довольно грамотные реформы, но это все же были реформы армии мирного времени, да и чисто по времени он не очень долго должность занимал.

2AlexMSQ

Михаил Тухачевский

В чем же его новаторство? В применениии ОВ против мирного населения?

 

А то, что ему при Хрущеве приписывали задумки чуть-ли не всех последующих нововведений - так была это чистой воды политика, а не действительность.

[Недобитый Скальд]

В чем же его новаторство? В применениии ОВ против мирного населения?

Да. Вместе с Антоновым-Овсеенко.

[AlexMSQ]

Наемные стрелки во время войн Ричарда ЛС и Филиппа Августа, риббальдеры, проданные в Норвегию...

Не наемные, а профессиональные. Наемников брали и до него, а вот РЕГУЛЯРНЫЕ отряды лучников когда появились?Люди, которых он мог ПРИЗВАТЬ аналогично своим баронам, аналогично фирду.

 

Это "щитовые деньги"? ИМХО, Бастард тут не при чем.

Нет, не щитовые деньги. Насколько мне помнится, было несколько вассалов, которые отказались плыть в Англию и выставлять контингенты. У них были проблемы на континенте. Тогда Гийом потребовал от них откупиться.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

вот РЕГУЛЯРНЫЕ отряды лучников когда появились?

Таких вообще не было.

А вот

Люди, которых он мог ПРИЗВАТЬ аналогично своим баронам, аналогично фирду.

Извольте - хоть Ассизами Генриха III 1252 и 1230, хоть Ассизой об оружии Генриха II 1181.

 

Насколько мне помнится, было несколько вассалов, которые отказались плыть в Англию и выставлять контингенты. У них были проблемы на континенте. Тогда Гийом потребовал от них откупиться.

Плохо что-то помнится.

[AlexMSQ]

Плохо что-то помнится.

Я уже даже не помню, где я это читал. Очень давно было. Единственный пример. Но Создание традиции!

 

Извольте - хоть Ассизами Генриха III 1252 и 1230, хоть Ассизой об оружии Генриха II 1181.

Именно лучников? Именно подготовленных в соответствии с применением? Именно однородных отрядов?

 

В том то и дело, что каждая военная традиция существовала до Длинноногого. А вместе они дали качественный скачок английскому военному искусству. Это всегда так. Как с Македонским. Ни одного тактического приема он сам не изобрел. Но применить все вместе догадался только он. И нарекли его гением.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

Я уже даже не помню, где я это читал. Очень давно было. Единственный пример. Но Создание традиции!

Не было ни традиции, ни Вашего примера.

 

Именно подготовленных в соответствии с применением?

И что под этим понимать? Тренировались они индивидуально. А массовой подготовки не было ни при Эдуарде I, ни при Эдуарде II, ни потом.

 

Именно однородных отрядов?

Чего однородных отрядов? Только из лучников. Да такие еще в 1216 сами собирались, когда выкидывали французов из страны. Полностью однородные отряды лучников собирали лорды Марча еще для завоевания Ирландии.

[Недобитый Скальд]

Но применить все вместе догадался только он.

неужели?

 

И нарекли его гением.

Конечно, конечно. И длинный лук изобрел если не он сам, то при нем...

Значение царствования Эдуарда I для английской военной системы совершенно в ином - и даже не в контрактной системе, и не в применении лучников (Эдуард предпочитал лучникам своих гасконских арбалетчиков, только при Фолкерке появляются собственно английские лучники (из Чешира и Ланкашира), но нет никаких следов массового применения стрелков из Уэльса), а в утверждении системы "патентов на набор" (Commissions of Array).

[AlexMSQ]

Недобитый Скальд

Понимаете, тогда в соответствии с вашими примерами Сашка Македонский нифига не гений. Все, что он применял было изобретено до него. И принципы комплектования, и боевое применение и все прочее. Ничего ж нового не было. И чего его кампании все изучают?! Ничем же не отметился!

 

Длинный лук существовал до Длинноногого. Однородные отряды тоже до него набирались. И система фирда была изобретена не им. И тактика применения была выработана не им. Чего уж там - ничем не отметился.

 

Меня вот интересует, вы это нарочно или действительно не понимаете меня?

 

Не было ни традиции, ни Вашего примера.

Раз я об этом читал, значит это где-то фигурировало. Так просто отметать аргумент я бы не стал. Для вас это норма научной работы? Хм.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем AlexMSQ

[13th]

Стоп, а кто придумал Великое каре???? ( я знаю, чо было в испании, мавры использовали против джинетов(малые пехотные), да еще беславный проигрыш римлян(там большое))

[jvarg]

2AlexMSQ

Понимаете, тогда в соответствии с вашими примерами Сашка Македонский нифига не гений. Все, что он применял было изобретено до него.

Здесь вроде бы не о гениях, но о новаторах. А это не синонимы.

[13th]

А вместе они дали качественный скачок английскому военному искусству.

вообщето, лучников и конницу применял Вильгельм (Гийом) Завоеватель... он новатор в том (как по англицкой книжке у мня написано), что стал применять чисто конницу тяжелую... но это ж спорно.. а так, он вроде первый кто использовал лучников с конницой, как ударную силу,а копейщики второстепенны, в обороне

[kraken]

Сашка Македонский нифига

Прошу прощения за дилетантизм, но разве отлаженное взаимодействие кавалерии с пехотой - это не Александр Македонсков?

[Kapitan]

2kraken

разве отлаженное взаимодействие кавалерии с пехотой - это не Александр Македонсков?

Это его батька.

Про Гудериана. Первым разработал идею "глубокой операции" Триандафилов.

[Valdar]

Странно что все забыли Чингизхана.

[гостья]

1. Эпаминонд.

2. Филипп Македонский.

3. АМ.

4. Ганнибал.

5. Марий.

 

Можно еще упомянуть Ономарха, впервые применившего "артиллерию" в полевом сражении.

 

2Punchyk

1. Реформа легиона была проведена Марием консулом, а не Марием полководцем.

А разве Марий-консул не пользовался для этого опытом и талантом Мария-полководца? Как раз сочетание военной и политической власти в руках одного человека дает необходимый простор для введения новшеств и многие перечисленые в топе этим успешно пользовались.

[Egir]

2 Gross

 

Вильгельм Оранский сотоварищи - за реальный морской десант

 

Густав-Адольф - за то, что всем показал, что огнестрел -это круто.

 

Вильгельм Оранский не только не новатор, но даже в некоторой степени посредственный полководец. Вот Морис - тот и неплохой тактик и стратег, и в тоже время и новатор - это он показал что "огнестрел -это круто", систематизировав поведение пехоты на поле боя вводом 'пошаговой' выучки аркебузира, мушкетера и пикейщика (то, что стало известно как drill). Густав Адольф - ученик его в этом деле, и талантливый последователь.

 

2 Недобитый Скальд

 

Да нет, просто нереально доказать, что это именно Эдуард изобрел английскую тактику Столетней войны, и скорее больше косвенных доказательств того, что он лишь ее успешно применял - два раза.

 

Эдуарда III припахали совершенно зря

 

Отнюдь не зря. И если тактика флангового применения лучников сос спешенными men-at-arms и была впервые использована против Дональда Марского Бэйлиолом и Бомонтом (Dupplin Moor), то систематизировал эту оборонительную тактику именно Эдуард III.

 

Почему ошибочно? Именно Длинноногий создал контингент лучников в постоянных войнах с валлийцами и шотландцами. Именно он выработал тактику их применения.

 

Смотря какую тактику... До Второй Шотландской войны ничего похожего на тактику Столетней войны не было. Да и не только в лучниках дело, но и в спешенных рыцарях.

 

2 Gross

 

Надо было написать беззвестный английский полководец

 

Henry Beaumont и Edward de Balliol

 

 

 

 

Многих здесь уже назвали. Я же напишу пока только два имени:

 

Александр Фарнезе - за взятие Антверпена, и за способ этого взятия.

 

Кортес - за тактическое применение кораблей там где никому и в голову не пришло бы их использовать, на озере Теночтитлана.

 

А, и еще - неизвестный итальянский инженер (по-моему будет правильно сказать - из папского государства), который изобрел фортификационную систему trace italienne, ставшую одним из факторов изменения способа ведения и типа войны, как и тактики при этом применявшейся. (Впоследствии Coehoorn и Vauban взяли систему за базис и усовершенствовали как формы, так и тактику.)

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Egir

[xcb]

и безвестный Шумерский товарищ впервые применивший на поле боя тяжелую Щитоносную пехоту, прообраз гоплитской фаланги греков.

[Gross]

2Egir

 

Вильгельм Оранский не только не новатор, но даже в некоторой степени посредственный полководец

 

Более чем посредственный.Периодически его весьма справедливо обвиняли в трусости и глупости.Но именно он, хоть и от безвыходности, решил привлечь к сухопутному сражению морских гезов на специальных плоскодонных судах, показав уязвимость неподидимых терциариев - ветеранов.

 

Вот Морис - тот и неплохой тактик и стратег, и в тоже время и новатор - это он показал что "огнестрел -это круто", систематизировав поведение пехоты на поле боя вводом 'пошаговой' выучки аркебузира, мушкетера и пикейщика (то, что стало известно как drill). Густав Адольф - ученик его в этом деле, и талантливый последователь.

 

Густав-Адольф сделал стрелковую пехоту в разы подвижней и скорострельней -облегчив мушкет и введя колесцовый ударник, радикально изменил кавалерийскую тактику, но ИМХО главное - он ввел подвижную и скорострельную артиллерию, -пушку, которую могла тащить одна лошадь, а не двадцать, стандартный патрон, позволявший орудию стрелять 7-8 раз, тогда как тогдашний мушкетер успевал выстрелить только один раз.

 

2АLL

 

ИМХО, неплохая статья о происхождении английской тактики эпохи столетней войны:

 

My Webpage

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Gross

[AlexMSQ]

jvarg

Ну не-новатором Александра тоже сложновато назвать.

 

Про Гудериана. Первым разработал идею "глубокой операции" Триандафилов.

Скорее это было плодом коллективных усилий. Сначала Фуллер высказывал идеи мобильности. Генштабу РККА, имевший маневренный опыт Гражданской, такие идеи понравились и было решено развить их в применимую теорию. Над ней работали множество людей, не только Триандафиллов. Но в Германии идеи получили другое развитие. И развивались они там по другим дорогам.

 

Странно что все забыли Чингизхана.

Если учесть его заслуги в объединении кочевых племен - несомненно. Но нового в военном искусстве он ничего не создал.

 

Egir

Ну Густав-Адольф скорее не за огнестрел, а за то, что для повышения дисциплины и выучки в войске использовал национальный принцип комплектования.

Густав-Адольф сделал стрелковую пехоту в разы подвижней и скорострельней -облегчив мушкет и введя колесцовый ударник, радикально изменил кавалерийскую тактику, но ИМХО главное - он ввел подвижную и скорострельную артиллерию, -пушку, которую могла тащить одна лошадь, а не двадцать, стандартный патрон, позволявший орудию стрелять 7-8 раз, тогда как тогдашний мушкетер успевал выстрелить только один раз.

Да, ему в заслугу следует поставить еще и комплексность внедрения этих новинок. Государственная система вооружения существовала и до него, карабины тоже, стандартный патрон применялся в Италии. Мелкие картечницы тоже применялись по всей европе. Но Густав начал их объединять в батареи и использовать для поддержки пехоты. А вот с кавалерийской тактикой вы ошиблись. Ее авторы - голландцы. Во времена 30-летней войны эту тактику применяли все.

 

Морица незаслуженно забыл - действительно он ввел регулярные тренировки.

 

Смотря какую тактику... До Второй Шотландской войны ничего похожего на тактику Столетней войны не было. Да и не только в лучниках дело, но и в спешенных рыцарях.

Спешенные рыцари - это более поздние времена. А вот тактику. Именно систематизация и регулярное применение однородных отрядов, однообразное их применение, передовые принципы комплектования этих отрядов, именно соединение всего этого. А уж как использовать в бою - это скорее нужно записать насчет Эдуарда III. Эдуард скорее автор оперативной теории применения таких отрядов.

 

А, и еще - неизвестный итальянский инженер

и безвестный Шумерский товарищ впервые применивший на поле боя тяжелую Щитоносную пехоту, прообраз гоплитской фаланги греков.

Много их, неизвестных. Можно еще вспомнить неизвестного автора тактики щитоносец-лучник, описанной в Илиаде, которая впоследствии применялась и на колесницах и в пешем порядке в ассирийском войске и стала прообразом деления армии на "отделения". Опять же первый пример взаимодействия родов войск.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

Понимаете, тогда в соответствии с вашими примерами Сашка Македонский нифига не гений.

Гений, гений. А вот Эдуард I - не гений, просрал, извините, многое: да, Уэльс завоевал, причем трижды. Но в Гаскони и Нидерландах французы его обыграли как ребенка, причем одновременно едва не получил готовый мятеж собранной армии в самой Англии. Да, шотландцев вроде бы победил, но так и не сумел избавиться от Брюса.

 

Все, что он применял было изобретено до него. И принципы комплектования, и боевое применение и все прочее. Ничего ж нового не было.

Все верно. Но использовал он это все старое так, как его отцу и не снилось.

 

Длинный лук существовал до Длинноногого.

Возможно, да. А возможно, и нет. Все что можно судить с уверенностью - около 1340 появляются английские изображения очень длинного лука. С 1449 года в письменных источниках упоминается "длинный лук".

 

Раз я об этом читал, значит это где-то фигурировало. Так просто отметать аргумент я бы не стал. Для вас это норма научной работы? Хм.

Да.

При всем уважении, читать Вы могли что угодно. Для меня это не аргумент. Пока не приведете источник (именно хронику, а не их истолкование - и желательно не роман Васа, или Гаймара, или Бенуа де Сент-Мора), доказывающий Ваши взгляды - о чем говорить?

 

213th

джинетов

Хинетов.

И что за великое каре маров?

 

он новатор в том (как по англицкой книжке у мня написано), что стал применять чисто конницу тяжелую... но это ж спорно

Это, извиняюсь, ОФИГИТЕЛЬНО спорно, учитывая, что тяжелая конница вполне себе нормально действовала на полях сражений уже третий век как минимум.

 

вроде первый кто использовал лучников с конницой, как ударную силу,а копейщики второстепенны, в обороне

Не первый, но не последний. А копейщиков с лучниками вообще-то наш "новатор" пустил в атаку первыми вперед конницы. А когда только те получили по шапке, отправил вперед конницу.

 

 

2Egir

Отнюдь не зря. И если тактика флангового применения лучников сос спешенными men-at-arms и была впервые использована против Дональда Марского Бэйлиолом и Бомонтом (Dupplin Moor),

Кхм. Издеваешься? Это был сэр Эндрю де Харкла при Боробридже.

Во времена Эдуарда II – как это ни парадоксально, но именно при этом слабом государе было выковано то оружие, до которого не додумался его отец и которое с успехом применил его сын, «один из величайших английских полководцев» (М. Прествич). (Сказанное вовсе не означает, что Эдуард лично разрабатывал новые приемы ведения боя, для этого у него имелись советники и военачальники.)

 

то систематизировал эту оборонительную тактику именно Эдуард III.

А чем докажешь? Я могу заявить, что это, скажем, сделал граф Нортгемптон. Или Перси либо Невил. Кое-кто считает, что Томас Утред.

Харкла просто не успел (казнили быстро), но претендентов хватает.

 

2Gross

ИМХО, неплохая статья о происхождении английской тактики эпохи столетней войны:

Да, но я ее писал давно, так что во многом устарела.

 

2Egir

Да и не только в лучниках дело, но и в спешенных рыцарях

Именно, Уотсон!

Томас Грей Хитонский в своей «Скалахронике» подтверждает, что прием смешивания еще был незнаком англичанам в 1314 г.: «ибо они не привыкли спешиваться и сражаться пешими; тогда как шотландцы научились (этому) от фламандцев, которые до того при Куртрэ пешими разгромили могущество Франции».

Джеффри ле Бейкер подмечает, что англичане «большей частью привыкли сражаться пешими, подражая шотландцам, даже после Стерлинга» (имеется в виду Бэннокберн). И, несмотря на противоречащее утверждение в другом месте его произведения, что Халидон-Хилл (1333 г.) был первой битвой, где английские латники сражались в пешем строю, сознательно подражая шотландцам, ясно, что англичане начали спешиваться не позднее 1320-х годов. Французский поэт Эсташ Дешан замечает с издевкой, что эта мера должна была препятствовать бегству их с поля боя. Ланеркостский хронист заявляет, что подобный обычай (на шотландский манер) применялся при Боробридже 16 марта 1322 г.

[Gross]

2 Недобитый Скальд

 

Да, но я ее писал давно, так что во многом устарела.

 

Респект, камрад.

[AlexMSQ]

Гений, гений. А вот Эдуард I - не гений, просрал, извините, многое: да, Уэльс завоевал, причем трижды. Но в Гаскони и Нидерландах французы его обыграли как ребенка, причем одновременно едва не получил готовый мятеж собранной армии в самой Англии. Да, шотландцев вроде бы победил, но так и не сумел избавиться от Брюса.

Нет не гений. И ничего нового не изобрел.

 

Полководец может быть по жизни неудачником, но от безысходности - создателем того, чем его потомки будут пользоваться весьма успешно. Вы за людьми такого свойства не признаете?

 

Все верно. Но использовал он это все старое так, как его отцу и не снилось.

А вот здесь выходит на арену Эдуард III.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем AlexMSQ