Полководцы-новаторы

[Chernish]

2T. Atkins

Какое СРАЖЕНИЕ выиграли ефрейтор Гитлер и поротый семинарист Джугашвили?

Гитлер лично выиграл Норвежскую операцию и играл решающую роль в победе в Бельгии и Франции, в операциях "Барбароссы" (в т.ч. решение о повороте на юг), и таких примеров можно еще много привести. Роль Сталина как полководца так же не вызывает сомнений. Это и Жуков признавал...

решение на проведение всех стратегических операций ВОВ подписывалось лично главнокомандующим - Сталиным. А не Жуковым и прочими разработчиками Да и разработчиками они стали по воле Сталина...

[Chernish]

2Punchyk

А Буш тогда тоже полководец?

не путайте кислое с пресным. Буш - шпак, гражданский. А Сталин имел воинское звание маршала Советского Союза, после войны - генералиссимуса.

[Punchyk]

А мы по этим скифам и римлянам советской историографией. ("Бывает три вида лжи: грубая, негрубая и советская историография" С)

Сорри за оффтоп, так вспомнилось.

[Lady-knight]

Точно! как же я скифов забыла У нас их курганов не меряно. Они ещё применили такой манёвр как охота на зайца перед вражеским войском. Не знаю, поймали ли зайца, Но персы ту битву морально проиграли

[Chernish]

2T. Atkins

На каких знаниях? Что кончал? Где сражался и в каком чине?

сорри я журфака не кончал и званий не имею но тем не менее был одним из ведущих политических журналистов Саратовской области Опыт панимаишь.....

 

Сталин сражался на фронтах Гражданской войны и войны с Польшей, и командовал войсками стираны в ВОВ. Причем в военных вопросах разбирался профессионально - об этом есть достаточно свидетельств современников. имхо достаточный аргумент считать его военным руководителем.

2Недобитый Скальд

но вот как полководец - хм...

ну да решение на план Манштейна или на Везерюбунг - это "хм"... многие великие полководцы были бы счастливы иметь в активе такие победы

[Недобитый Скальд]

ну да решение на план Манштейна или на Везерюбунг

 

Я вот что-то тоже не придерживаюсь мнения, что человек, поставивший роспись под чужим планом, достоин быть великим полководцем-новатором. Тогда уж Манштейна и записываем.

[T. Atkins]

2Chernish

Тогда Черчилль - кадровый военный, да еще и моряк, как и король Георг VI, де Голль выиграл лично битву у Арраса, а Трумен в одиночку выиграл войну с Японией, приказав сбросить атомную бомбу...

Ладно, надоело. Не буду далее тешить Ваши "гипотезы". Хоть одну ветку от этих "палкойводцев" оставить свободной...

[Chernish]

2Punchyk

("Бывает три вида лжи: грубая, негрубая и советская историография" С)

а чем вам советская историография не угодила? Хватит повторять враждебную ложь демократической пропаганды. Больше вранья про свою историю чем при демократах в 90-е гг. мы не получали никогда - это я вам как историк говорю...

[Kapitan]

2Lady-knight

если не ошибаюсь, сталин где-то пд Царициным в гражданскую воевал. так во всяком случае где-то читала.

Руководил обороной Царицина. Участвовал в формировании 1 Конной, руковрдил обороной Петрограда от Юденича, реаргонизова вместе с Дзержинским армию на Востоке, был членом РВС Юго-Западного фронта.

Были возможности и время набраться опыта. И не комвзвода-эскадрона, а на армейско-фронтовом уровне.

Это немного больше расстрельных списков и трибуналов

[T. Atkins]

2Kapitan

А еще 9 полководцев в топ? А то Сталин у некоторых - в каждой бочке закуска...

Лично у меня, всвязи с "поворотом темы", такой "плюс-типик": Черчилль, Рузвельт, Трумен, де Голль. Еще какие новаторы, и, главное, ПАЛКОВОЦЦЫ...

Изменено 8 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

хоть и не историк - соглашусь. тогда за сенсации бабки не платили. а сейчас на истории зарабатывают. вот и записывают на Украине в великие полководцы всяких бандер, а Александр Македонский более известен как гомик, чем как полководец. Уж слишком много сенсаций, споров и фальсификаций

[Chernish]

2T. Atkins

Ладно, надоело. Не буду далее тешить Ваши "гипотезы".

как угодно. Но мой тезис о том что в современной войне армией командуют не генералы а военные руководители государства, являющиеся полноценными руководителями войны - и командующими генералами - остается в силе. Потому что армия в современной войне лишь не самый главный участник войны. В ВОВ например решило дело не искусство советских полководцев а прежде всего политическая воля Сталина и организация советской промышленности...

[Kapitan]

2Chernish

Потому что армия в современной войне лишь не самый главный участник войны. В ВОВ например решило дело не искусство советских полководцев а прежде всего политическая воля Сталина и организация советской промышленности...

Всё-таки воюет армия и полководческие дарования генералов не последнее дело.

Но соглашусь, что в 19-20 веках огромное значение имеют руководители государств, а генералы спустились на исполнителей их решений.

[Chernish]

2Kapitan

Разумеется воюет армия. Я лишь хотел утрируя подчеркнуть тем самым что война народов - это все же более сложное понятие чем война армий. И роль военно-политического руководителя професионально разбирающегося в военном деле (Черчилль был при всех своих потугах на роль полководца дилетант и по всем отзывам военных он им и оставался) - всяко заслуживает их присутствия в топике военачальников.

[Kapitan]

2Chernish

Согласен.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Это именно ручные кулеврины. Впрочем, это упоминание довольно расплывчато в определении командующего - нередко пишут об этом количестве не у Жана Бесстрашного, а у Луи Орлеанского.

 

Не спорю, т.е. именно ручной огнестрел.

 

2 Gross

 

Он же (Денисон), кстати, всячески и охаивает рейтарскую тактику, называя "тупиковой":

 

Первоначально: пожалуйста полную ссылку на книгу (если есть на английское издание, так как из России не добредет просто). Хотелось бы ознакомиться...

 

Если мне память не изменяет еще есть Робертс... Сейчас... А, нашел - "[cracole] provided a pretext for doing nothing while seeming to do too much". Т.е. примерно, и менее многословно и заковыристо - много шума из ничего. Есть и другие, кто как и Ла Ну тоже видят в пистолете и его применении в караколе лишь "красивое но ненужное". И все же факт остается фактом - рейтары были долго незаменимы, побеждали, заставляли отступать, вызывали потери. Значит не такие уж они дрянные были. Давай разберем по пунктам Деннисона, хотя фразу из контекста, без того чтоб читать весь труд, достаточно опасно критиковать...

 

Большинство, ложно применяясь к требованиям изменившихся условий, думало, что конница, чтобы противостоять смертоносному огню пехоты, должна отбросить конную атаку и полагаться на огнестрельное оружие, несмотря на то что последнее требует тщательного и спокойного прицеливания, что невыполнимо для всадника, и, кроме того, конница имеет еще те невыгодные шансы в подобной борьбе с пехотой, что представляет своей массой большую цель для противника.

 

Первое возражение - караколе не имело целью обстрел прицельным огнем, что правда для любого массового обстрела (вплоть до пулеметных очередей наших дней).

 

"(...) One answer to this problem was provided by the development of the caracole, a cavalry maneuvre whereby several ranks of reitars rode up in turn against the enemy lines. The first rank fired their pistols, wheeled and retired to the rear to reload. They were replaced by successive ranks that kept up a virtually constant fire. The original purpose of the caracole was to deal not with the arquebusiers, but with squares of pikemen, who had proved to be impervious to a charge with lances. As a military tactic it was nothing new - Vegetius had recommended something similar to the Roman legions. Theoretically at least, the reiters would pour so many bullets into the pikemen that their formation would collapse." (Stephen Turnbull, "The art of the Renaissance Warfare: from the Fall of Constantinople to the Thirty Years War", Greenhill Books, London, 2006) - [прим. перевод: Одно из решений этой проблемы дало развитие караколе, тактики для кавалерии, по которой несколько линий (шеренг) рейтар приближались поочередно к линии противника. Первая линия стреляла из пистолетов, поворачивалась и отходила по флангам в тыл [формирования] для перезаряжания. Ее сменяли последующие линии, поддерживая фактически постоянный обстрел. Первоначальной целью караколе не был обстрел аркебузиров, а пикейного каре, против которого атака копьями была непригодной. Как военная тактика это не было чем-то новым - Вегеций предлагал что-то похожее для римских легионов. Теоретически по крайней мере, рейтары поливали бы таким количество пуль формирование пикинеров, что последнее распалось бы.]

 

Что касается его второго замечания, о пехоте, то во-первых тоже самое действительно для любого кавалерийского формирования, а во-вторых, если вспомнить рост процента прикрывающих каре пик аркебузиров, а равно и просматривая характеристику аркебузы как огнестрельного оружия, можно если не свести на нет его вывод, то во всяком случае

небеспочвенно возражать...

 

...С почти полным изъятием из употребления копья пистолету стали придавать большее значение, чем он этого заслуживал, и поэтому вся кавалерийская тактика пошла по совершенно ложной дороге. Главная сила этого рода оружия была утрачена или по крайней мере забыта. Следствием этого явилось низведение конницы на очень невысокое положение...

 

Смотря еще по какой... Даже тот самый Ла Ну, который так яро высказывется против пистолета и применения рейтар признает их высокую эффективность против остальной конницы. Остается загадкой почему множество военных историков до недавнего времени упускало из внимания факт этого тактического применения рейтар и пистолетчиков. Все же, Гаиер (Claude Gaier, "L'opinion des Chefs de Guerre Français du XVI siècle sur les Progrès de l'Art Militaire", в Revue Internationale d'Histoire Militaire, 29: 723-46) пишет - "Ce n'est pas l'infanterie mais les pistoliers à cheval qui mirent fin au long règne lourd armé de la lance." [Не пехота, а вооруженная пистолетами кавалерия положила конец владычеству тяжелой, воруженной копьем кавалерии]. В том же духе высказывается в свое время и Monluc в своих "Комментариях". Contarini, венецианский посол, писал что некоторые французские латники переделывали свои латы чтобы сделать их более прочными и более подходящими против пистолетных пуль. Сэр Роджер Уиллиамс, в своем "Briefe Discourse of Warre" (1590 г.) сообщает что имеются пуленепробиваемые кирасы, но что по его опыту (а опыта у него было хоть отбавляй - ветеран войн в Нидерландах, воевавший и за испанцев, и за Штаты) большинство всадников их не используют. Saulx даже предлагает упразднить копье и заменить его пистолетом.

 

Кстати, это новшество, тактика рейтар против кавалерии, при которой рейтары в первом этапе стреляли в латников применяя караколе (предпочтительно в голову всадника, либо в торс, либо в лошадь), а затем врывались в кавалерийский строй латников, хотя некоторые историки называли Густава ее вдохновителем, уже применялось на деле с XVI века. Ла Ну, Альба, Монлюк, Таванн и многие другие сходятся на том что в ближнем бою между всадниками пистолет имеет огромное преимущество...

 

Что касается шеренг, кстати, против кавалерии Альба предлагал глубину до 17 шеренг для большей эффективности...

 

Вообще, как и всякая тактика, караколе и тактические элементы движения рейтар на поле боя имеют свои преимущества и свои недостатки...

 

2 Chernish

 

а чем вам советская историография не угодила? Хватит повторять враждебную ложь демократической пропаганды. Больше вранья про свою историю чем при демократах в 90-е гг. мы не получали никогда - это я вам как историк говорю...

 

В вопросах ВОВ не спец, но что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически. Тебе же известна теория Конрада про, грубо говоря, "мировой Ренессанс"? Вот что получается когда пытаешься впихнуть историю в политическую и философско-экономическую доктрину. Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина. Потому что положено было, без этого не печатали. (И если Маркс - великий философ, согласны мы с ним или нет, то талант Ленина ка философа и писателя еще под большим вопросом. И уж во всяком случае точно не всегда компетентные ссылки.) Это конечно не в коей мере не должно заставить нас выбрасывать всю советскую историографию в мусор - это было бы полнейшим абсурдом. Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков...

 

Это я не к тому что считаю что ты прав или неправ по теме "Сталин - великий полководец". Просто мне показалось - не обижайся - нужным такое дополнение...

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

Денисон: это, мягко говоря, ОЧЕНЬ старое и не очень авторитетное издание. Просто, его недавно переиздали.

 

http://militera.lib.ru/h/denison/index.html

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Денисон: это, мягко говоря, ОЧЕНЬ старое и не очень авторитетное издание. Просто, его недавно переиздали.

 

Thanks! Все равно читать придется, устарело ли, иль нет. Хорошее и плохое - во всем нужно уметь разбираться, чтоб,посмотрев тему со всех сторон, составить самое полное представление.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

2Egir

Thanks!

Пжалста. Гони плюс! :bleh:

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Egir

Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина. Потому что положено было, без этого не печатали.

так примерно с семидесятых годов эту ритуальную фразеологию легко отбросить и остается очень доброкачественные в массе тексты. А вот демократы и либералы сеют такую пургу что уши в трубочку... и про Россию - тюрьму народов и про империю зла и прочие печоринские штучки... так что по части идеологической лжи современная историография намного превзошла марксистскую советскую. а по качеству научному часто многго уступает (не вся - разумеется есть примеры очень хороших новаторских работ).

впрочем все это теоретизирование. На практике надо каждого автора и каждую книгу отдельно рассматривать. Напр. Поршнева Б.Ф. и его монографии про Тридцатилетнюю войну и роль в ней Московского государства я бы поставил много выше современных изданий.. хоть она и по духу а не только ритуально - марксистская и материалистическая. Так что везде нежен подход с позиций историзма ))

[Vitaly]

To Egir

Есть и другие, кто как и Ла Ну тоже видят в пистолете и его применении в караколе лишь "красивое но ненужное". И все же факт остается фактом - рейтары были долго незаменимы, побеждали, заставляли отступать, вызывали потери. Значит не такие уж они дрянные были.

Виталий: А нельзя ли по конкретнее. Где и когда рейтеры были незаменимы и, главное, были решающей силой? Можно предположить, что-то типа. погрома при Сессии. Однако, там выступили не рейтеры, во-вторых, там имперцы расстреливали кавалерию и пехоту не имевших стрелкового вооружения. Все же, и голландская схема, и испанская, не отводили кавалерии какой-либо значимой роли. Прикрытие флангов, преследование разбитого противника, караколе против кавалерии неприятеля. Имхо, все. Другими словами, пока пехота в центре решала исход сражения, кавалерия с обеих сторон совершала маневры и караколе, т.е. действие "красивое но ненужное" (не решающее).

 

Первое возражение - караколе не имело целью обстрел прицельным огнем, что правда для любого массового обстрела (вплоть до пулеметных очередей наших дней).

Виталий: Предполагается, что целью являлась задача прорыва в центр пехотного порядка. Т.е. обстрел должен был рассеять пехоту. Если караколе не имел целью прицельного обстрела, то выходит, что пехота должна была попросту испугаться. И где это имело место быть? Турнут?

 

Что касается его второго замечания, о пехоте, то во-первых тоже самое действительно для любого кавалерийского формирования, а во-вторых, если вспомнить рост процента прикрывающих каре пик аркебузиров, а равно и просматривая характеристику аркебузы как огнестрельного оружия, можно если не свести на нет его вывод, то во всяком случае

небеспочвенно возражать...

Виталий: Вот, именно. Караколе против пехоты, вооруженной аркебузами и мушкетами являлось делом неблагодарным и бесполезным. Кажется, Вы ранее говорили о сопоставимой эффективности аркебузы и пистолей. Что-то про расчеты. Где бы можно было их увидеть?

Насколько мне известно, англичане проводили реконструкцию караколе. Правда, с использованием петринали. Они определили дальность эффективного огня в 20 метров. Не более. Свыше этой дальности попадания принимают характер случайности. Аркебуза все же имела лучшую дальность стрельбы. Кроме того, цитируемый Вами автор прав. Размер силуэта всадника значительно крупнее силуэта пешего стрелка. 1,7 метра против 2,5-2,7 метра. Еще, пехотинец может использовать сошку, а всадник управляет лошадью, т.е решает не только задачу заряжания. Наконец, пехотный строй априори будет более глубоким, т.е. залп пехоты скорее всего будет более весомым. Имхо, кавалерийское караколе против аркебузиров «отдыхает». В остатке имеем красивую пальбу кавалерии по кавалерии…

 

Кстати, это новшество, тактика рейтар против кавалерии, при которой рейтары в первом этапе стреляли в латников применяя караколе (предпочтительно в голову всадника, либо в торс, либо в лошадь), а затем врывались в кавалерийский строй латников, хотя некоторые историки называли Густава ее вдохновителем, уже применялось на деле с XVI века. Ла Ну, Альба, Монлюк, Таванн и многие другие сходятся на том что в ближнем бою между всадниками пистолет имеет огромное преимущество...

Виталий: Имхо, эффективность пистолета в ближнему кавалерийском бою будет зависеть от численности противников и решительности тяжелой кавалерии. Крупные формации, использующие караколе, будут иметь большие шансы. Особенно, против нерешительного противника. Во всяком случае, печальный опыт шведских кавалеристов против польской кавалерии при Киркхольме или Клушине убедил Карла IX пересмотреть взгляды на роль тяжелой кавалерии. В обоих случаях отчаянная пистолетная пальба не имела успеха против решительной кавалерийской атаки. Самому Карлу не довелось быть реформатором. Эта честь досталась сыну. А в основе реформ шведской кавалерии лежал боевой опыт польских кампаний.

[Gross]

2 Egir

 

Первоначально: пожалуйста полную ссылку на книгу (если есть на английское издание, так как из России не добредет просто). Хотелось бы ознакомиться...

 

My Webpage

 

 

Книга действительно старенькая, но зато легко и доступно написанная

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Vitaly

Насколько мне известно, англичане проводили реконструкцию караколе. Правда, с использованием петринали. Они определили дальность эффективного огня в 20 метров. Не более. Свыше этой дальности попадания принимают характер случайности. Аркебуза все же имела лучшую дальность стрельбы.

На сайте испанских терций есть сведения что аркебуза имела точно такую же дальность эффективного огня. 20 метров. Резко отличаясь от мушкета... так что все верно

и аркебуза не имела сошки. Мушкет с сошкой. Бил на 150 шагов и более убойно...

[Vitaly]

To Chernish

На сайте испанских терций есть сведения что аркебуза имела точно такую же дальность эффективного огня. 20 метров. Резко отличаясь от мушкета... так что все верно

Ух-х-х. Представляется, что мы становимся заложникам игры слов. Я поискал и нашел упоминание реконструкции с петриналью. Дословно: «…опыты, проведенные автором (Кристер Йоргенсен) с тщательно реконструированной петриналью, снабженной колесцовым замком, показали, что действительно эффективная прицельная стрельба возможна на расстоянии до 9-10 метров, до 18-20 метров результат получался удовлетворительным, около 80 процентов, при увеличении дистанции, и то благодаря случайным попаданиям, поражаемость падала до 10 процентов…» (Fighting Techniques of the Early Modern World AD 1500-AD 1763).

Или еще. Сейчас не готов давать точные ссылки, но приходилось видеть такое мнение, что эффективная дальность стрельбы из кавалерийских пистолей равнялась трем шагам, либо длине пики пехотинца.

Кроме того, часто предполагают, что кавалеристы выполняющие караколь действуют обязательно слаженно и красиво. Представляется, что на практике, сие было маловероятным.

Напротив, аркебузы стреляли более-менее эффективно на 20-25-30 метров. Говорят, что на 20-25 метрах пробивали латы кавалерии. Залповый огонь мог иметь эффект уже на дальности 100 метров. Типа, из массы что-то, да долетит…

 

и аркебуза не имела сошки. Мушкет с сошкой. Бил на 150 шагов и более убойно...

В тот небольшой отрезок времени, когда пехота еще не получила мушкет, она использовала, так называемые, тяжелые аркебузы, имевшие сошки. Во всяком случае, испанцы использовали их в своих колоннах. Когда появились терсиос, то в каждой из ее 12 рот было по 15-20 мушкетов. Наличие тяжелых аркебуз, как и заменивших их мушкетов определялось закованной в латы рыцарской кавалерией. Мы, ведь, о борьбе против нее говорим…

 

С Уважением.

[Egir]

Получилось немножко длинно, но это из-за перевода английских текстов. Претензии не ко мне.

 

2 Gross

 

Книга действительно старенькая, но зато легко и доступно написанная

 

У нее есть, конечно, еще одно преимущество – она доступна русскоязычному читателю. Но вот то, что она старенькая ее портит, и даже очень и очень сильно. И если бы это было все! Прочитал я ту часть, которая рассказывает о закате рыцарства, как это принято называть, и далее про эпоху нас (и наш спор) интересующую, а именно с главы "Упадок ленной системы и начало регулярной конницы, 1290-1445 гг", и до главы VIII третьей части включительно. Обнаружил там не только притянутые за уши выводы, но и некоторые прямые ошибки, что, конечно, объясняется, между прочим, и тем, что наука значительно продвинулась за последние 120-130 лет, и методика историка тоже прошла кое-какое развитие. Заметил еще, что по автору почти все придумали немцы, кроме драгун, прототип которых вообще Александр Македонский применял.

 

Не говоря уже о том, что он превозносит Макиавелли. Не спорю, его "Государь" не только великого значения трактат, но и весьма полезный иногда, и одна из моих настольных книг (на эту книгу я работу писал, в университете). Но что касается его "Искусства Войны", оно весьма посредственно, часто просто ошибочно, и автор игнорирует такие факты как, например, Рим периода Империи (что, впрочем, у него вообще вошло в привычку), и реалии войны.

 

Кстати, многое из того, что я прочитал, мне показалось знакомым. Полез в свою научно-популярную коллекцию и да, оказалось что прав. Тараторин ведь на Деннисоне базировался, когда писал свой труд. А потом глянул введение к изданию Деннисона, и подтвердил...

 

 

2 Vitaly

 

А нельзя ли по конкретнее. Где и когда рейтеры были незаменимы и, главное, были решающей силой? Можно предположить, что-то типа. погрома при Сессии. Однако, там выступили не рейтеры, во-вторых, там имперцы расстреливали кавалерию и пехоту не имевших стрелкового вооружения. Все же, и голландская схема, и испанская, не отводили кавалерии какой-либо значимой роли. Прикрытие флангов, преследование разбитого противника, караколе против кавалерии неприятеля. Имхо, все. Другими словами, пока пехота в центре решала исход сражения, кавалерия с обеих сторон совершала маневры и караколе, т.е. действие "красивое но ненужное" (не решающее).

 

Понимаете, когда мне говорит что-то плохое о рейтарах Виталий, или даже Паркер (т.е. я отнюдь не умаляю Вашей осведомленности, или Вашего уровня знаний, если учесть что Джеффри Паркер, рядом с которым я Вас поставил – крупнейший специалист по военному делу данного периода), и что-то хорошее Ла Ну, который не только командовал в ту эпоху и бился вместе и против тех самых рейтар, но который, к тому же, предвзят, и высказывается яро против пистолета и рейтар, я склонен более доверять последнему. Особенно когда другие его современники, как рядовые, так и занимающие командные должности, с ним соглашаются.

 

Вообще тема рейтар достаточно неизведанная. Историки обходили их вниманием до очень недавнего времени, по-этому ничего не остается кроме как полагаться на мемуары очевидцев и теоретические трактаты. Большинство мнений, если не все которыми мы располагаем (а я привел выше кое-кого - к ним можно прибавить еще братьев Диггер, воевавших в Нидерландах) по поводу рейтар положительны, что касается их эффективности, и негативны, что касается классового вопроса, который их появление затрагивает. По контрасту, многие историки, пишущие 200-300 лет спустя, даже не потрудясь исследовать эффективность рейтар, делают ударение на рыцаре, и закате его владычества на полях боя, и просто напросто игнорируют рейтар. Причины этого игнорирования здесь не место разбирать. Посмотрим зато, что мы можем сказать о рейтарах, их тактике, и их эффективности.

 

Можно поконкретнее, почему нет? Во первых то, что рейтары применялись достаточно долго, говорит именно о их... "полезности". Этот аргумент, весьма, по-моему, неслабый, ибо нельзя предположить что целая гроздь великих полководцев и талантливых командиров использовала рейтар, стоящих, кстати, достаточно дорого, лишь для красоты, быть может, слишком теоретический, хотя вышесказанное мной подкрепляется написанным именно практиками, теми самыми что командовали в ту эпоху. Широкое применение рейтар и конных пистолетчиков – своего рода доказательство.

 

Примеры, что называется, "из жизни"? Пожалуйста - 13 Июля 1558 г., битва при Гравелине: Косс анализирует тактику применяемую для раздробление пикинерских каре Французов. И заслуги рейтар стоят не ниже заслуг аркебузиров. [Henning von Koβ, "Die Schlacht bei St. Quentin (10. August 1557) und bei Gravelingen (13. Juli 1558)"]

Так как рейтары составляли часть кавалерии в армиях некоторых держав, то и битв, в которых они принимали участие, немало. Mühlberg, Sievershausen, Французские Религиозные Войны (Saint-Denis, St Quentin, Coutras, Ivry), восстание в Нидерландах (Jemmingen, Gembloux, Tielenheide) итд, итд... Клушинская битва выявила впервые в полной мере слабость караколе против чарджа, но во-первых, против чарджа легкой кавалерии, а не тяжелых латников, а во-вторых она имела место в 1610 г, между тем как рейтар использовали уже десятилетия.

 

Холл, которого я уже цитировал выше, и который является специалистом по вопросам применения раннего порохового оружия (кстати, по сей день, я, при бюджете, который отпускаю на книги, и при возможности работать в библиотеке Британского Музея, и нескольких университетов в Англии и Испании, и в Архивах Симанкас, не нашел ничего более детального и хорошо исследованного, во всяком случае переведенного на главные европейские языки), пишет: "In the hands of medium cavalry, the Reiter, pistols were a deadly threat to traditional heavy cavalry, which relied on the lance. Heavy cavalry had been frustrated by the defensive abilities of infantry made up of pikes and arquebuses, but there was an uneasy balance between these forces before the pistol appeared. The mere fact that heavy cavalry remained a force on the battlefield constrained the evolution of infantry tactics, forcing a continuing reliance on large, relatively immobile squares of mutually reinforcing pikes and firearms. With the spread of pistols in the battlefield environment in the third quarter of the sixteenth century, heavy cavalry suffered a near-collapse." [В руках средней кавалерии, Рейтар, пистолеты были смертельно опасны для традиционной тяжелой кавалерии, полагающейся на копье. Тяжелая кавалерия была "обескуражена" оборонительными способностями пехоты состоящей из пикинеров и аркебузиров, но неловкий баланс между этими силами сохранялся до появления пистолета. Тот факт, что тяжелая кавалерия оставалась силой на поле битвы, стеснял эволюцию пехотной тактики, заставляя полагаться постоянно на большие, относительно неподвижные каре поддерживающих друг друга пикинеров и стрелков. С распространением пистолетов на поля боя в третей четверти шестнадцатого века тяжелая кавалерия потерпела почти что крах.]

 

Возможную смертоносность пистолета проанализируем ниже. Сейчас остановимся на одной общей эволюционной схеме, достаточно интересной, чтобы уделить ей немного внимания. Появление пик отчасти вызвано непобедимостью чарджа тяжелой кавалерии, составлявшего старший по силе тактический элемент в среднее и позднее Средневековье; появление кавалерии вооруженной пистолетом истребило все преимущества рыцарского чарджа (не только смертоносностью пистолета с близкого расстояния, но и более высокой подвижностью кавалериста рейтарского образца); постепенное исчезновение тяжелой, копьеносной кавалерии, уменьшает потребность в таком большом количестве пикинеров, что приводит к росту процента стрелков в тактических формированиях; рост процента стрелков приводит, в свою очередь, к постепенной смене в тактике рейтар, которые уже при Генрихе IV комбинируют стрелковую атаку и чардж холодным оружием, как в сражении при Кутра. Следующий этап - эволюция аркебузы и распространение мушкета, приводит к постепенной эволюции кавалерии, и чардж возвращается несколько видоизмененный, и практика его уже становится основной тактикой – это уже Густав II Адольф. Конечно, все эти изменения не были сделаны, как я выше говорил, в одну ночь, а в каждом случае переход совершается постепенно, как в количествах, так и в качествах. Очень легко следовать теоретическому подходу, где, говоря образно, каждое новшество составляет отдельную страницу; но в реальности глава редко вписывается в страницу, а часто на следующей, новой странице, продолжается предложение, начатое на предыдущей...

 

Предполагается, что целью являлась задача прорыва в центр пехотного порядка. Т.е. обстрел должен был рассеять пехоту. Если караколе не имел целью прицельного обстрела, то выходит, что пехота должна была попросту испугаться. И где это имело место быть? Турнут?

 

Вот Вам незамысловатый вопрос – кем предполагается? Рейтары не были шоковыми отрядами. Им незачем было таковыми быть, ибо когда они появились, кавалерийский шок (ака чардж) проделывали латники. Чарджерами рейтары становятся постепенно, когда падает процент пикинеров, незаменимых против шоковой атаки, и растет процент стрелков, более слабых против такой тактики. Похоже, Вы все вписываете в понятие кавалерия. Надо все же помнить что кавалерия кавалерии рознь. Вообще каждый род войск рожден, для того чтобы противостоять какому нибудь труднопобедимому новшеству. Возвращаясь к схеме – против труднопобедимых латников с копьем появляются пикинеры, против пикинеров – стрелки, итд, итд... Ирония судьбы заключается тут в том, что цель рейтар - грубо говоря, сбить монополию непобедимости пикинеров - была достигнута, НО не прямым путем, а косвенно, лишив пикинеров резонов существования.

 

А теперь возьмем понятие стрелок и разберем его, сравнив рейтара и аркебузира. Принимая во внимание что аркебуза и пистолет имеют лишь незначительную разницу в эффективности, а пистолет возможно даже и более эффективен (о чем - ниже), у рейтара против аркебузира есть в начале три, и со временем уже только два преимущества: (1) он быстр, и более мобильный, (2) он имеет до трех зарядов в одном этапе и (3), он более многочислен. Последнее преимущество постепенно, хотя и достаточно медленно, исчезает, следуя росту процента стрелков в формировании. Этот рост зависит в свою очередь от падения процента пик, а эти последние проценты зависят от наличия опасности, от которой пики ограждают.

 

Вот, именно. Караколе против пехоты, вооруженной аркебузами и мушкетами являлось делом неблагодарным и бесполезным. Кажется, Вы ранее говорили о сопоставимой эффективности аркебузы и пистолей. Что-то про расчеты. Где бы можно было их увидеть?

Насколько мне известно, англичане проводили реконструкцию караколе. Правда, с использованием петринали. Они определили дальность эффективного огня в 20 метров. Не более. Свыше этой дальности попадания принимают характер случайности. Аркебуза все же имела лучшую дальность стрельбы. Кроме того, цитируемый Вами автор прав. Размер силуэта всадника значительно крупнее силуэта пешего стрелка. 1,7 метра против 2,5-2,7 метра. Еще, пехотинец может использовать сошку, а всадник управляет лошадью, т.е решает не только задачу заряжания. Наконец, пехотный строй априори будет более глубоким, т.е. залп пехоты скорее всего будет более весомым. Имхо, кавалерийское караколе против аркебузиров «отдыхает». В остатке имеем красивую пальбу кавалерии по кавалерии…

 

и

 

Имхо, эффективность пистолета в ближнему кавалерийском бою будет зависеть от численности противников и решительности тяжелой кавалерии

.

 

Я опять повторю – не надо все бросать в один котел. Петринали, ручные бомбарды, аркебузы, мушкеты и пистолеты – это все разные вещи, разные эволюционные стадии того, что называется small arms. Кроме того, мы говорим не о простой дальности стрельбы, а об эффективной дальности, а для аркебузы нужно принимать во внимание еще один параметр, который Вы упускаете из внимания. Вернемся к этому вопросу позже.

 

Но даже беря петриналии (которые с колесовым замком не имеют ничего общего) - 20 метров вполне нормальная дальность, принимая во внимание мобильность конного стрелка, и неподвижность пикейного строя. Вы не задумывались, кстати, как такой факт как наличие пеших стрелков, не останавливал военачальников, посылавших рейтар караколировать? А зря, ибо к этому есть вполне логичный ответ. По различным источникам известно, что число стрелков при пикейном каре было вначале очень незначительным. Какой ураганный огонь может противопоставить рейтарам группа в 20-30 человек? И это при такой низкой эффективности аркебузы, при движущейся – пусть и большой – мишени, без особой тренировки, в жаркой битве, после перехода, после ожидания в строю, при грохоте, криках, шуме – это Вам не тир, забронированный лично для Вас для утреннего набивания руки.

 

Перенося взгляд с аркебузиров на рейтар. 10-17 шеренг всадников, постоянно сменяющихся, забрасывающих пулями неподвижное каре (которое, надобно заметить, на то так и называется, что составляет плотный квадрат, а не линию), пусть даже из трех пистолетов сработает только один, весьма ощутимая сила. 10 шеренг по 40 человек – это 1200 выстрелов в плотную массу пикинеров. Пусть даже четверть этих выстрелов будет зачислена как попадание - 300 убитых и раненых это уже немало.

 

По поводу размера силуэта всадника... Я нигде не говорил, что рейтары сидели на диете и были, поэтому узкой мишенью. Я ответил зато, что, следуя Вашей логике нужно вообще упразднить кавалерию, ибо не только рейтар, но и любой всадник имеет размер примерно Вами приводимый. Или может быть рейтары одни такие большие, а остальная кавалерия с древности до наших, парадных дней - это коротышки на карликовых лошадях?

 

По поводу глубины строя пехоты... Вот в том то и дело, что...какой именно пехоты? Пехота, против которой применялось караколе – пикинеры, и залп они давать не могли. Позднее, с аркебузирами появляется новая проблема – глубина строя стрелковой пехоты в тот момент не имела значения. Вспомним линейную тактику. Причем заметьте, контрмарш присутствует? Ведь широкое его использование происходит именно когда проценты стрелков достигают достаточно уважаемой цифры (т.е. когда тактика рейтар уже модифицируется, и против стрелков производится чардж), а систематизируется вообще после введения тренировок. В любом случае, до систематизации контрмарша и роста процента стрелков глубина строя была скорее на руку рейтарам, стреляющим в людскую массу.

 

Про расчеты... Реконструкция караколе: насколько это возможно сделать, высчитывая с максимальной эффективностью результат? По-моему очень трудно. Множество параметров просто невозможно воссоздать, начиная с атмосферы настоящей битвы, и кончая тренировкой лошадей. Зато представляется более логичным, и более реальным провести баллистический анализ оружия тех времен.

"The best recently controlled study of early modern firearms was carried out in 1988-1989 by the staff of the Steiermärkisches Landeszeughaus in Graz, Austria. From its rich collection of early weapons, thirteen muskets and pistols, dating from the sixteenth to the eighteenth century were chosen to be fired under rigorous test conditions in a research program conducted jointly with the Austrian armed forces. The early weapons were fired a total of 325 times, under controlled conditions in the firing range of the Amt für Wehrtechnik Prüf- und Versuchstelle für Waffen und Munition in Felixdorf with weighed charges of standardized modern gunpowder made for gun collectors. The guns were mounted on rigid frames, sighted on target, ignited electrically, and measured electronically. For comparative purposes, some 60 shots were fired and tracked in the same manner from a series of four production-model Austrian military assault rifles and pistols. In all cases, electronic measurements of the bullets were taken at 8.5 meters and 24 meters from the muzzle, and muzzle velocities were calculated from this data. The exact weight of the powder charge was determined to be approximately one-third of the ball weight, but this varied from piece to piece; in each case the optimal charge was determined experimentally, and results are reported for the optimal charge.

Muzzle velocities for the early modern weapons from the Graz collection were surprisingly high. They averaged 454 m/sec. The fastest was 533 m/sec, while the slowest was a pistol made circa 1700, with a muzzle velocity of 385 m/sec. These average velocities fall within a surprisingly narrow range. Ten of thirteen average muzzle velocities were between 400 and 500 m/sec. By comparison, the two modern assault rifles tested had muzzle velocities of 835 m/sec and 990 m/sec respectively, and the 9mm pistol tested at 360 m/sec. Among modern North American weapons, the rated muzzle velocity of a standard issue Smith and Wesson police .38 revolver is 290 m/sec, whereas a Colt .357 Magnum is rated at approximately 400 m/sec. The muzzle velocities of these early guns are quite remarkable. They compare favourably to modern sidearms. (...) The bullets of all the early weapons moved at supersonic speeds when they left the barrel. (Sound travels at approximately 330 m/sec at 20◦ C at sea level.)" (см. P. Kalaus, "Schiessversuche mit Historischen Feuerwaffen des Landeszeughauses Graz und der Prüf- und Versuchstelle für Waffen und Munition des Amtes für Wehrtechnik" и P. Krenn, "Test-firing Selected 16th-18th Century Weapons") [Самое лучшее из недавних исследований раннего огнестрельного оружия проводилось в 1988-89 гг, сотрудниуками Steiermärkisches Landeszeughaus в городе Грац, в Австрии. Из его богатой коллекции раннего огнестрельного оружия тринадцать пистолетов и мушкетов, датируемых XVI-XVIII в, были выбраны для стрельбы в строго прописанных условиях тестирования, в течении исследовательского проэкта, проводимого с участием австрийских военных сил. Из раннего оружия стреляли 325 раз, в специально контролируемых условиях, в полигоне/стрельбище Amt für Wehrtechnik Prüf- und Versuchstelle für Waffen und Munition в Феликсдорфе, взвешенными зарядами стандартного современного пороха, выпускающегося специально для коллекционеров оружия. Оружие было установлено на негнущихся корпусах, нацеленно на мишень, зажигалось электрически, и результаты высчитывались электронными системами. Для сравнения, около 60 выстрелов было произведено в тех же условиях из серии четырех современных австрийских автоматов, и пистолетов. Во всех обстоятельствах вычисления были произведены на расстоянии 8,5 и 24 метров от окончания дула, и из этой информации была вычеслена начальная скорость пули. Точный вес порохового заряда равнялся, как оказалось, примерно трети веса пули, хотя это соотношение варьируется от оружия к оружию; в каждой отдельной ситуации лучшее соотношение било вычислено экспериментом, и все результаты касаются использывания оптимального заряда.

Начальная скорость пули раннего огнестрельного оружия из коллекции Граца была удивительно высокой. В среднем она достигала 454 m/sec. Самая большая скорость достигала 533 m/sec, в то время как самым мыдленным был пистолет сделанный примерно в 1700 г., с начальной скоростью пули - 385 m/sec. Эти средние размеры начальной скорости пули укладываются в удивительно узкий радиус. Десять из тринадцати имеют начальную скорость пули между 400 и 500 m/sec. Для сравнения, два современных автомата используемых в тестировании имели начальную скорость пули соответственно 835 m/sec и 990 m/sec, а пистолет 9mm - 360 m/sec. Среди современного североамериканского оружия вычисленная начальная скорость пули револьвера Smith and Wesson .38, стандартного выпуска для полицейских - 290 m/sec, в то время как Colt .357 Magnum достигает 400 m/sec. Начальная скорость пули у этого раннего огнестрельного оружия весьма удивительна. Она выдерживает сравнение с современными пистолетами. Пули всего огнестрельного оружия ранней эпохи достигают сверхзвуковой скорости в момент когда они покидают ствол. (Примерная скорость звука - 330 m/sec, при 20◦ C, на уровне моря.]

 

Если Вам приходилось когда-либо в своей жизни стрелять, то Вам будет эвидентно что при близком расстоянии пистолет раннего времени отнюдь не хуже чем, например мой Вальтер, иными словами пробивает любую стандартную кирасу, а значит в ближнем бою, где копье для всадника весьма громоздкое оружие, небольшой пистолет даст огромные преимущества. Становится понятным, почему вооруженные пистолетами рейтары так грозны, когда врываются в формирование латников и завязывается индивидуальный бой.

 

Приступим к вопросу о расстоянии и меткости. В разное время проводилось несколько экспериментов, но проблема с этими ранними экспериментами в том, что не принимается во внимание сколько из "незачетов" происходят из-за механических недостатков, а сколько - от качества вмешательства человеческого фактора. Иными словами, серьезной проблемой являлось применение стрелка – понятно, что от его способности зависел статистический вывод. До некоторой степени это снижало авторитетность статистических наблюдений. Все же есть резон, я думаю, привести следующий пример: "A number of eighteenth-century trials conducted using troops of varying quality survive in archival records. Moritz Thierbach, writing in 1886, summarized them. Taking an average of Prussian, Bavarian and French trials, he standardized the test to one involving 60 shots at a board-and-canvas target, roughly equal in size to the frontal area presented by an enemy battalion, approximately 100 feet long, by 7 feet high. From a distance of 75 meters only 36 bullets (60%) penetrated the target; from 150 meters – 24 bullets (40%); from 225 meters – 15 bullets (25%); and from 300 meters – only 12 bullets (20%). Thierbach noted further that these results were obtained on the shooting range, nut under battle conditions, in which the results would likely have been quite worse." [Несколько испытаний было проведено еще в XVIII в, с использованием армейских подразделений различного качества, и сведения о них уцелели в архивных записях. Moritz Thierbach, пишущий в 1886 г., подвел итог. Беря как средние прусские, баварские и французские эксперименты, он их стандартизировал, составив один, по ходу которого 60 выстрелов производятся в мишень из фанеры и холста, ровняющейся размеру фронта вражеского батальона, примерно 100 футов в длинну, и 7 футов в высоту. С расстояния 75 метров лишь 36 пуль (60%) пробили мишень; со 150 метров – 24 пули (40%); с 225 метров – 15 пуль (25%); и с 300 метров – всего 12 пуль (20%). Thierbach замечает далее, что эти результаты были вычисленны в стрельбище, а не в боевой ситуации, в которой результаты скорее всего были бы хуже.]

 

Вернемся теперь к австрийскому эксперименту (принимая во внимание, что среди длинноствольных тестируются даже не аркебузы, а мушкеты):

 

"In order to control for these variables, the Austrian group measured scattered patterns of rounds fired from the weapons they tested. Mounted on mechanical stands, presighted, and electrically ignited, fired indoors, these guns were optimally suited to achieve the best possible accuracy ratings. The modern results are highly compatible to the earlier results (60% shots on target at 75 meters), and they represent minimum and inherent inaccuracy, that is the inaccuracy produced by the weapon itself, in isolation from its human user.

Muskets were targeted at 100 meters, pistols at 30 meters. The scatter patterns on paper targets were analyzed statistically, and the results showed just how poor these guns were. (...) The three rifled muskets included in the tests might have been expected to perform much better, but only one did. (The bullet holes defined a surface of 213 cm2.) One of the others was the weapon whose test was halted, and the third had an undistinguished score of 1186 cm2. The two early modern pistols tested, at a range of 30 meters, had respectable scores of 186 cm2 and 70 cm2. As an added test these weapons were fired against a rectangular wooden target 167 cm high by 30 cm wide, essentially the frontal area of a standing human being. The probability of scoring any hit at 100 meters (30 meters for pistols) was calculated. For smoothbore muskets the average probability was only a little more than 50%. In other words, the odds of any given shot of hitting a man-sized target at 100 meters were essentially 50-50, or pure chance. The record of one of the rifled muskets was impressive (83%), whereas the other scored only slightly better than the smoothbore average (52.5%). The two pistols were far more accurate, scoring 83% and 99%. The latter figure is comparable to the score of the modern pistol (99.5%)."[Для того чтобы урегулировать эти варьируещиеся параметры , Австрийцы измерили образцы разброса выстрелов, произведенных из оружия под тестированием. Установленное на негнущиеся корпуса, нацеленное на мишень, и зажигаемое электрически, используемое в закрытом помещении, это оружие оптимально подходило для достижения оптимальной меткости. Современные результаты весьма близко совместимы с более ранними результатами (60% попаданий на расстоянии 75 метров), и представляют они минимальное неотъемлемое снижение меткости, т.е. процент низкой меткости самого оружия, без вмешательстка человеческого фактора.

Выстрелы из мушкетов были произведены на расстоянии 100 метров, из пистолетов на расстоянии 30 метров. Разброс попаданий на бумажных мишенях был проанализирован статистически, и результаты показали насколько плохим было это оружие [в смысле меткости]. (...) Ожидалось что три мушкета с нарезным стволом, использовавшиеся среди прочего оружия в экспериментах, проявят себя лучше, но лишь для одного из них это было правдой. (Дыры от пуль определили поверхность [разброса] размером в 213 cm2.) С одним из остальных тестирование было приостановленно, а третий дал посредственный результат в 1186 cm2. Два ранних пистолета, использовавшихся в экспериментах, имели приличный результат, достигая, соответственно, с расстояния 30 метров, разброса в 186 cm2 и 70 cm2. В качастве дополнительного эксперимента, из этого оружия стреляли в прямоугольную мишень 167 cm в высоту и 30 cm в ширину, примерно определяющую переднюю сторону стоящего человека. Была вычисленна вероятность попадания хотя бы раз с расстояния в 100 метров. Для гладкоствольных мушкетов средняя вероятность попадания в мишень человеческих размеров с расстояния в 100 метров была 50-50, т.е. простая случайность. Рекорд одного из мушкетов с нарезным стволом был внушителен (83%), но в то же время другой лишь очень немного превзожел среднюю меткость гладкоствольных образцов (52.5%). Оба пистолета были намного более меткие, достигая соответственно 83% и 99% меткости. Последняя цифра сопоставима с меткостью современного пистолета (99.5%).]

 

О резонах таких результатов можете поискать эффект Магнуса, например. Переводить его я Вам не стану, наверняка найдете и без меня.

 

Крупные формации, использующие караколе, будут иметь большие шансы. Особенно, против нерешительного противника. Во всяком случае, печальный опыт шведских кавалеристов против польской кавалерии при Киркхольме или Клушине убедил Карла IX пересмотреть взгляды на роль тяжелой кавалерии. В обоих случаях отчаянная пистолетная пальба не имела успеха против решительной кавалерийской атаки. Самому Карлу не довелось быть реформатором. Эта честь досталась сыну. А в основе реформ шведской кавалерии лежал боевой опыт польских кампаний.

 

Касательно численности. Даже если оба сталкивающихся отряда равны по силам – преимущество на стороне рейтар. Принимая впрочем, во внимание повышенную маневренность, слишком короткое расстояние противников в ближнем бою, эффективность пистолета и возможную меткость на таком малом расстоянии (а я думаю на расстоянии до двух-трех метров, при том что стреляешь, как Вы совершенно правильно заметили, в мишень 2,5 метра высотой и от 1 до 2,5, а то и больше метров, если сбоку, шириной, попадание гарантированно, не во всадника так в лошадь), даже превосходящему числу латников придется очень туго.

 

Я, кстати, нигде не говорил что рейтары эффективны против легкой кавалерии. Их эффективность подчеркивается что касается тяжелого латника вооруженного копьем. А значит Клушино и войны с Польшей здесь иррелевантны.

 

Аркебуза все же имела лучшую дальность стрельбы.

 

Возвращаясь к вопросу о дальности стрельбы. Выше я говорил, что Вы упустили из внимания один фактор. Фактор этот – разброс выстрела (shot grouping). Из вышеуказанного видно, что разброс на расстоянии слишком велик, чтоб можно было называть дальность стрельбы аркебузы эффективной. О меткости здесь не может быть и речи, а, принимая во внимание, что круглые пули теряют в несколько раз быстрее начальную скорость выстрела, по сравнению с продолговатыми, аэродинамическими пулями наших дней, эффективность аркебузы не только в пробивании лат на 50 метрах и далее, но и вообще в попадании весьма спорна. Снижая расстояние на 30 метров мы должны получить неплохие результаты, но на этом расстоянии эффективность того же пистолета уже указана выше. Надо тут добавить что пистолет – деликатное изделие, по качеству не идущее ни в какое сравнение с аркебузой массовой продукции. Долгое время, кстати - а на этом пункте сходятся все, историки, теоретики, мемуаристы - пистолет считался оружием высших слоев, оружием требующим вмешательства помощника для перезарядки, т.е. a retainer.

 

2 Chernish

 

 

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Egir