Полководцы-новаторы

[Archi]

2Renown

Хотелось бы заметить, что при Бородино Наполеон был вынужден маневрировать артиллерией,

Интересная фраза - вынужден маневрировать артиллерией А ведь именно возможность маневра огнем (а в то время это = маневр артиллерией) и есть одна из важнейших характеристик пользы или бесполезности артиллерии.

[Renown]

ы вообще-то сугубо про конную артиллерию. Как Вы изволили сказать.

Так причем здесь Бородино? Там действия именно конной артиллерии были одинаково плохи и с той, и с другой стороны. Лучше уж рассмотреть Аустерлиц или Прейсиш-Эйлау. Да и история российской конной артиллерии была насколько помню побольше - аж с 1794 года, с времен Платона Зубова и гатчинских полков.

[Недобитый Скальд]

А причем и впрямь здесь Бородино? Если Вы свои слова забыли, напомню:

Вообще-то конная артиллерия - чуть ли не конек русских во время наполеоновских войн

[Renown]

А причем и впрямь здесь Бородино?

Так наполеоновские войны - это не только Бородино.

[Недобитый Скальд]

Да уж я в курсе. Спасибо.

Вы вообще свои слова доказывать будете, или окажется, что русская артиллерия конная не очень-то и выделялась у русских по сравнению с прочими их серьезными европейскими противниками?

[PathFinder]

2Renown

С чего бы это? Вообще-то конная артиллерия - чуть ли не конек русских во время наполеоновских войн.

А организацию русской конной артиллерии не напомните? И в чем она превосходила французскую?

 

И что из этого? По воспоминаниям Кутайсова и Ермолова наполеоновская артилерия страдала очень большими изьянами.

У россии:

...

У французов:

в основном пушки системы Грибоваля, представленые 3 калибрами - 4-фн, 8-фн и 12-фн.

12-фн составляли порядка 20% (больший процент только в гвардии), а вот 3-х и 4-фунтовые пушки - это 50% всей французской артиллерии. Если к этому добавить большое количество трофейных систем - то чехарда с французской артиллерией времен Отечественной войны еще более увеличится.

Камрад, напомню, что в начале Великой Отечественной войны советские танки превосходили немецкие (на что очень любит опираться один известный "историк"), однако немецкие таковые дивизии оказались куда более эффективным инструментом войны, чем советские танковые корпуса. Хотелось бы получить от Вас сравнительную характеристику организации артиллерии российской и французской армий 1812 года, а не заниматься ерундой, сравнивая калибр орудий.

 

Хотелось бы заметить, что при Бородино Наполеон был вынужден маневрировать артиллерией, а у русских было много стационарных позиций - Шевардинский редут, Багратионовы флеши, батарея Раевского и т.д.

Начнем с того, что Шевардинский редут при Бородино находился в руках французов, а не русских. А если вспомнить сколько именно орудий находилось на перечисленных Вами стационарных позициях и сколько участвовали в артиллерийских дуэлях во время схваток за те же флеши или за Семеновское, то окажется, что стационарные позиции далеко не покрывали потребности в артиллерии, способной противостоять французским орудиям на данных участках битвы.

 

А "вынужден маневрировать" - интересная фраза. Не напомните, сколько орудий Кутузов оставил в артрезерве и не был ли наш главнокомандующий "вынужден" маневрировать ими во время битвы?

 

Так причем здесь Бородино? Там действия именно конной артиллерии были одинаково плохи и с той, и с другой стороны.

С чего Вы это взяли? И что Вы понимаете под "неэффективностью" действия конной артиллерии с обеих сторон?

 

Лучше уж рассмотреть Аустерлиц или Прейсиш-Эйлау.

А почему, например, не Ваграм и Лейпциг? Или Фридланд? Или Фер-Шампенуаз?

[Chernish]

2Renown

У французов:

в основном пушки системы Грибоваля, представленые 3 калибрами - 4-фн, 8-фн и 12-фн.

12-фн составляли порядка 20% (больший процент только в гвардии), а вот 3-х и 4-фунтовые пушки - это 50% всей французской артиллерии. Если к этому добавить большое количество трофейных систем - то чехарда с французской артиллерией времен Отечественной войны еще более увеличится.

 

я нее совсем понял мысль - проблема в чехарде (у русских в артиллерии ее тоже хватало) или в том что у французов было больше орудий меньшего калибра? Если порследнее, то 3-4 фунтовые пушки на дистанциях действительного огня обладали преимуществом над 12-фунтовыми хотя бы из-за меньшего веса.. и большей маневренности. А поражающее воздействие у всех орудий того времени на 300-400 саженях было примерно одинаковым. А если не видно разницы, зачем платить больше? (с)

[Renown]

А организацию русской конной артиллерии не напомните?

Сначала французы:

Конные роты имели 4 пушки и 2 гаубицы. Каждой дивизии придавалось по 1 конной роте, каждой тяжелой кавалерийской дивизии — по 2 конные роты, каждой легкой — по 1. Корпус имел обычно 2 роты резервной артиллерии с 12-фун. пушками и 6" гаубицами.

Русские:

Высшее военное соединение - пехотный корпус, состоявший из 2 пехотных дивизий, 1 кавалерийского полка и 1-3 артиллерийских рот. Пехотная дивизия состояла из 3 бригад по 2 полка и 3 артиллерийских рот.

Кавалерия кроме частей, входивших в общевойсковые соединения, образовывала самостоятельные единицы: кавалерийские корпуса и кавалерийские дивизии. Кавалерийский корпус состоял из 4-6 кавалерийских полков и 2-3 рот конной артиллерии.

Командование могло отобрать частично или полностью артиллерию дивизий в свой резерв или для командировок. А могло, при необходимости, придать артиллерию из своего резерва или из состава других войск. Например, в Бородинском сражении в 3-м пехотном корпусе 1-й армии 1-я гренадерская дивизия была вообще без своей 1-й артбригады, две легкие роты которой, входили в артиллерийский резерв 1-й армии, а батарейная рота была передана 8-у пехотному корпусу 2-й армии. В артиллерийский резерв 1-й армии также входила одна легкая рота 3-й артбригады (из состава 3-й пехотной дивизии). 8-му пехотному корпусу была также передана батарейная рота 3-й резервной артбригады и полурота батарейной роты 3-й артбригады (3-й дивизии из состава 3-го пехотного корпуса). Эта передача артиллерии объяснялась, в том числе, и тем, что в 8-й пехотный корпус входила сводно-гренадерская дивизия 2-й армии, являвшаяся не штатным, а лишь временным соединением и не имевшая по этой причине собственной артиллерии. Эта дивизия была образована из сводногренадерских батальонов пехотных дивизий 2-й армии, которые, в свою очередь, были составлены из гренадерских рот, отобранных у полков этих дивизий. К началу войны 1812 года в русскую артиллерию входило 22 конных роты. В лейб-гвардии конной артиллерии, организационно не входившей в состав бригады, было 2 конные батареи (а не роты) по 8 орудий. Дополнительно 2 конных роты были в Донском казачьем войске.

[Renown]

А почему, например, не Ваграм

А причем здесь русские?

И что Вы понимаете под "неэффективностью" действия конной артиллерии с обеих сторон?

То, что в отличие от того же Прейсиш-Эйлау артиллерия не смогла решить проблемы ни обороняющихся, ни наступавших.

проблема в чехарде

И в этом

или в том что у французов было больше орудий меньшего калибра?

И в том.

А поражающее воздействие у всех орудий того времени на 300-400 саженях было примерно одинаковым.

Да нет, в этом смысле я склонен более доверять Кутайсову, что с залпом картечи из 12-пудового орудия мало что сравнится.

А если не видно разницы, зачем платить больше?

Дык Наполеон и заплатил больше..))

[Renown]

ли Фер-Шампенуаз?

Фер-Шампенуаз - это скорее гимн русской конной артиллерии.

[PathFinder]

2Renown

Сначала французы:

Конные роты имели 4 пушки и 2 гаубицы. Каждой дивизии придавалось по 1 конной роте, каждой тяжелой кавалерийской дивизии — по 2 конные роты, каждой легкой — по 1. Корпус имел обычно 2 роты резервной артиллерии с 12-фун. пушками и 6" гаубицами.

Если мы говорим про 1812 год, то где же артиллерия пехотных дивизий и полковая артиллерия?

 

Русские:

Высшее военное соединение - пехотный корпус, состоявший из 2 пехотных дивизий, 1 кавалерийского полка и 1-3 артиллерийских рот. Пехотная дивизия состояла из 3 бригад по 2 полка и 3 артиллерийских рот.

А как же армия??? И по Вашей схеме получается, что в корпусе было столько же артиллерии, сколько и в одной дивизии – три роты.

 

Кавалерия кроме частей, входивших в общевойсковые соединения, образовывала самостоятельные единицы: кавалерийские корпуса и кавалерийские дивизии. Кавалерийский корпус состоял из 4-6 кавалерийских полков и 2-3 рот конной артиллерии.

Командование могло отобрать частично или полностью артиллерию дивизий в свой резерв или для командировок. А могло, при необходимости, придать артиллерию из своего резерва или из состава других войск. Например, в Бородинском сражении в 3-м пехотном корпусе 1-й армии 1-я гренадерская дивизия была вообще без своей 1-й артбригады, две легкие роты которой, входили в артиллерийский резерв 1-й армии, а батарейная рота была передана 8-у пехотному корпусу 2-й армии. В артиллерийский резерв 1-й армии также входила одна легкая рота 3-й артбригады (из состава 3-й пехотной дивизии). 8-му пехотному корпусу была также передана батарейная рота 3-й резервной артбригады и полурота батарейной роты 3-й артбригады (3-й дивизии из состава 3-го пехотного корпуса). Эта передача артиллерии объяснялась, в том числе, и тем, что в 8-й пехотный корпус входила сводно-гренадерская дивизия 2-й армии, являвшаяся не штатным, а лишь временным соединением и не имевшая по этой причине собственной артиллерии. Эта дивизия была образована из сводногренадерских батальонов пехотных дивизий 2-й армии, которые, в свою очередь, были составлены из гренадерских рот, отобранных у полков этих дивизий. К началу войны 1812 года в русскую артиллерию входило 22 конных роты. В лейб-гвардии конной артиллерии, организационно не входившей в состав бригады, было 2 конные батареи (а не роты) по 8 орудий. Дополнительно 2 конных роты были в Донском казачьем войске.

В Бородинском сражении конная артиллерия относилась к резервной артиллерии армий, а не непосредственно к кавалерийским дивизиям.

Хотелось бы все-таки прояснить - конные роты относились к резервной артиллерии или непосредственно к кавалерийским дивизиям?

 

И каким был состав русских конных, легких и батарейных рот? У французов по штату реформы 1803 года в пеших ротах было по 6 6-фунтовых орудий и 2 гаубицы, в конных ротах – по 4 6-фунтовых орудия и 2 гаубицы, в ротах резервной артиллерии – по 6 12-фунтовых и 2 гаубицы. Плюс гвардейская артиллерия, которая, как правило, и составляла основной артиллерийский резерв главнокомандующего.

 

А причем здесь русские?

Ну вообще-то вопросом на вопрос отвечать - не комильфо. А Ваграм - один из ярчайших примеров маневрирования артиллерией и массирования ее на направлении главного удара.

А в сражениях при Лейпциге и Фридланде русские тоже не причем?

 

То, что в отличие от того же Прейсиш-Эйлау артиллерия не смогла решить проблемы ни обороняющихся, ни наступавших.

А русскую гвардию в каре разве не артиллерия расстреливала? И каким образом при Прейсиш-Эйлау артиллерия решила проблемы и тех, и других? Прежде чем рассказывать об уничтожении корпуса Ожеро, позаботьтесь еще и объяснить, почему артиллерия не смогла так же остановить атаку Мюрата.

 

Да нет, в этом смысле я склонен более доверять Кутайсову, что с залпом картечи из 12-пудового орудия мало что сравнится.

С одним залпом конечно не сравнится. А еще можно из 18 и 24-фунтовых осадных орудий палить - там залп еще мощнее. Только не видно что-то их было на полях сражений...

 

Вы, кстати, так и не ответили ни на один из заданных Вам вопросов, ни о русском "коньке"- конной артиллерии, ни об организации, превосходящей организацию французов...

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем PathFinder

[Gross]

Сорри что вмешиваюсь, а кто в контексте разговора претендует на роль полководца-новатора -то?

[Недобитый Скальд]

А фиг его знает... Увлекся народ...

[Renown]

Хотелось бы все-таки прояснить - конные роты относились к резервной артиллерии или непосредственно к кавалерийским дивизиям?

Это определяло командование. В бородинском сражении к примеру был создан конно-арт. резерв полковника А. X. Эйлера состоял из 60 орудий пяти конных рот - 4, 5, 9, 10 и 22-я, которые мобильно перебрасывались на угрожаемые участки. Так, для отражения неприятеля у села Бородино были направлены 22-я и 4-я (6 орудий) конно-арт. роты; защитников центрального редута поддержали 5, 9, 10 и 4-я (6 орудий) конно-арт. роты. В резерве же находились 1-я и 2-я батареи гв. конной артиллерии полковника П. А. Козена.

И каким был состав русских конных, легких и батарейных рот? У французов по штату реформы 1803 года в пеших ротах было по 6 6-фунтовых орудий и 2 гаубицы, в конных ротах – по 4 6-фунтовых орудия и 2 гаубицы, в ротах резервной артиллерии – по 6 12-фунтовых и 2 гаубицы.

У русских в легких и конных ротах - 12 орудий. 6 6-фунтовых, и 6 12-фунтовых единорогов. В легкой роте единороги были пешими, а в конной - конными.

Вы, кстати, так и не ответили ни на один из заданных Вам вопросов, ни о русском "коньке"- конной артиллерии, ни об организации, превосходящей организацию французов...

Большее количество пушек в ротах, большая производительность огня, больший вес залпа. У французов в активе только большая маневренность, которая давала результат при атаке неукрепленных позиций.

Что же до успешного участия русской конной артиллерии в Наполеоновских войнах - это Аустерлиц (хоть и проиграли, но роты Костенецкого действовали образцово), Прейсиш-Эйлау, частично Бородино (Захаров), Островно, Лейпциг (Капцевич), Фер-Шампенуаз (Пухнинский).

А вот Наполеоновская артиллерия к 1812 году устарела - Наполеон проиграл сражение при Ватерлоо отчасти оттого, что низкие колеса его передков вязли по ступицы и прислуга была изрублена английскою кавалериею, что дало время пруссакам поддержать англичан; непременное следование зарядных ящиков за орудиями (ящики не дали возможности французам преследовать эрцгерцога Карла при Ваграме) и т. п

Подробности можно прочитать к примеру в Maze: „Artillerie de campagne en France“, 1895.

[PathFinder]

Я спор закончу, пожалуй, а то еще какие-нибудь новые исторические факты узнаю...

[mithridat]

Столько здесь уже наговорили,но никто не вспомнил про Деметрия Полиоркета.

Он знаменит новаторским подходом в осадном деле.Ему и его механикам приписывается изобретение множества осадных устройств и орудий (в том числе черепахи с таранами,гелепола),многие из которых поражали современников размером и хитроумностью.Правда,славу приобрел в большей степени своими неудачными осадами городов,за что и получил свое прозвище.

[Dirry_Moir]

Батория кто-нибудь вспоминал? За реформу гусар