Полководцы-новаторы

[Egir]

2 Gross

 

Интереснее другое -действительно ли он, как утверждает тот же Разин, первым стал применять кожаные пушки?

 

А не Густав Адольф? Причем не сработало то новаторство...

 

2 гостья

 

А так - идея создать артиллерийский парк при каждой войсковой единице, а не по армии в целом, вероятно, римская.

 

А зачем? Артиллерия всегда оперировала успешнее в массе (там где она была, эта масса). Полковая батарея - мертвому припарка. В том смысле что будет действовать в одной узкой точке, тогда как большой парк покрывает достаточно крупное пространство на поле битвы. При концентрации артиллерийского огня - максимальная сила удара (impact). Притом, если принять во внимание что огнестрел - более успешен в оборонительном построении, это бы сковывало всю армию вокруг позиции пушек. Тогда как можно прикрыть артиллерийский парк двумя-тремя полками (или даже корпусом - смотря по масштабам конфликта), а остальной армией свободно оперировать.

 

Есть еще такой нюанс. Пушки, как впрочем и весь огнестрел до XIX в - это не снайперская винтовка. Для максимальной меткости орудия нужно было комплектовать в расширенной параллели линейной тактики, чтобы увеличить на максимум их меткость. Если можно провести параллель - это было бы как разбить полк линейной пехоты на маленькие взводы. С гладкоствольным оружием, эффективность залпа в смысле меткости, и ударной силы падает в несколько раз.

[Egir]

2 Kapitan и всем занимающимся Густавом

 

Маленький оффтоп (здесь, потому что может в соответствующей теме не отмечаетесь).

Ищу книжку Michael Roberts - "Essays in Swedish history" (Weidenfeld & Nicolson, 1966 г.). Встречал ли кто в и-нете? На английском, русском - без разницы.

[Kapitan]

2Egir

Большие сражения не каждый день случались Гораздо больше ситуаций, когда требуется не концентрация массы артиллерии, а несколько выстрелов из пары пушек.

[PathFinder]

Соответственно, преимущество артрезерва - возможность концентрации огня в избранной точке (мы говорим о наполеонике), преимущество полковушек - возможность непосредственного сопровождения пехоты. А теперь вопрос, возможно ли было перемещать орудия в боевых порядках пехоты и с той же скоростью? В боевых порядках теоретически возможно - в интервалах между батальонами, с той же скоростью - вряд ли...

[Chernish]

2PathFinder

 

Нельзя очень долго. Я приводил ТТХ пушек 17-18 века - они тяжелые. их на руках не потащишь. Собств. именно этим и вызвано введение наполеоновской конной артиллерии и 4-фунтовых пушек, оказавшихся вполне себе приемлимыми в пехотных порядках.

[old17]

Появление Густава Адольфа в Германии во время Тридцатилетней войны отмечается громадным прогрессом в артиллерийском деле. Этот великий полководец упразднил чрезмерно мелкие калибры, заменив их сперва так называемыми кожаными пушками, т. е. легкими коваными железными трубами, покрытыми кожей. Эти пушки предназначались только для стрельбы вязаной картечью, которая, таким образом, была впервые введена в полевую войну. До сих пор употребление ее ограничивалось защитой крепостных рвов. Наряду с вязаной и простой картечью он ввел также в полевой артиллерии патроны. Кожаные пушки, оказавшиеся недостаточно прочными, были заменены легкими чугунными 4-фунтовыми орудиями, длиною в 16 калибров, весом вместе с повозкой в 6 центнеров и перевозимыми двумя лошадьми. Каждый полк пехоты был снабжен двумя такими орудиями. Таким образом, возникла полковая артиллерия, сохранившаяся во многих армиях вплоть до начала настоящего столетия и заменившая старые пушки малого калибра, но сравнительно неповоротливые; она первоначально предназначалась только для стрельбы картечью, но очень скоро ее приспособили и для стрельбы ядрами. Тяжелые орудия держались отдельно и формировались в сильные батареи, занимавшие выгодную позицию на флангах или впереди центра армии. Так отделением легкой артиллерии от тяжелой и формированием батарей были заложены основы артиллерийской тактики.

Благодаря произведенным Грибовалем улучшениям французская артиллерия во время революционных войн стояла выше артиллерии других стран и скоро сделалась в руках Наполеона оружием неслыханной до того силы. В ней не было произведено никаких изменений, если не считать того, что в 1799 г. окончательно отказались от системы полковых пушек и что с захватом во всех частях Европы громадного количества 6- и 3-фунтовых пушек эти калибры тоже были введены в действующую артиллерию. Вся полевая артиллерия была организована в батарею по шесть орудий каждая, из которых одно было, обыкновенно, гаубицей. Но если не произошло никаких или почти никаких изменений в материальной части, то в артиллерийской тактике имели место громадные перемены. Хотя число пушек несколько уменьшилось в результате упразднения полковых орудий, но действие артиллерии в бою усилилось благодаря искусному ее применению. Наполеон пускал в ход некоторое количество легких орудий, присоединенных к пехотным дивизиям, для того, чтобы завязать бой, заставить противника обнаружить свою силу и т. п., тогда рак масса артиллерии удерживалась в резерве до тех пор, пока не определялся решительный пункт атаки, — тогда сразу формировались громадные батареи, действовавшие совместно против этого пункта и подготовлявшие, таким образом, своей страшной канонадой окончательную атаку пехотными резервами

http://www.hrono.ru/libris/lib_e/engels_art.html

Раньше тяжелая материальная часть вывозилась в бой обывательскими запряжками, не могла маневрировать и действовала все время с одной позиции, за исключением полковых пушек, которые пехота таскала со времен Густава-Адольфа на руках. Грибоваль облегчил систему (орудие, лафет, передок) 8-ми фунтового орудия с 90 пудов до 73 пудов, 4-х фунтового — с 60 до 46 пудов{212}; были сформированы запряжки — четверочные из артиллерийских лошадей с солдатами — ездовыми. Батареи получили возможность двигаться полем, вне дорог Каждая дивизия Карно получила две батареи, а полковые орудия были изъяты. Новые батареи маневрировали на коротком расстоянии галопом, с посадкой части прислуги на подручных лошадей орудия и следовавшего за ним зарядного ящика. Явилась возможность сосредоточивать батареи к пункту, где намечались благоприятные условия для нанесения удара; артиллерия в широкой мере стала пользоваться внезапностью, выскакивая на дистанцию картечного выстрела против неприятельских флангов или свернувшейся в каре, для отражения кавалерийской атаки, пехоты. Только с французской революции артиллерия стала в полном смысле слова родом оружия, совершенно милитаризовалась. Наполеон прекрасно использовал эту подвижность артиллерии и развил тактику сосредоточения артиллерийских средств к пункту удара, для чего обеспечивал себе сохранение достаточного артиллерийского резерва.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/

Изменено 19 октября, 2007 пользователем old17

[badbug]

Этот великий полководец упразднил чрезмерно мелкие калибры, заменив их сперва так называемыми кожаными пушками, т. е. легкими коваными железными трубами, покрытыми кожей. Эти пушки предназначались только для стрельбы вязаной картечью, которая, таким образом, была впервые введена в полевую войну. До сих пор употребление ее ограничивалось защитой крепостных рвов. Наряду с вязаной и простой картечью он ввел также в полевой артиллерии патроны. Кожаные пушки, оказавшиеся недостаточно прочными, были заменены легкими чугунными 4-фунтовыми орудиями, длиною в 16 калибров, весом вместе с повозкой в 6 центнеров и перевозимыми двумя лошадьми. Каждый полк пехоты был снабжен двумя такими орудиями.

 

К стати, а что за артиллерийские технологии шведы передали московитам перед Смоленской войной? Тоже вроде о полевой артиллерии речь шла. Только не знаю про кожаные эрзатцы речь или уже про чугунные орудия.

[Gross]

2 Old17

 

Эх, опередил

 

2Egir

 

А не Густав Адольф?

 

Всегда считал что он, и только у месье Разина встретил тему про кожанные пушки у таборитов

Некоторые источники отмечают применение таборитами кожаных пушек, изобретение которых немецкие и шведские историки приписывают Густаву Адольфу (XVII в.). Одна такая пушка 1349 г. хранится в Венецианском арсенале.

 

2Сhernish

Я приводил ТТХ пушек 17-18 века - они тяжелые. их на руках не потащишь. Собств. именно этим и вызвано введение наполеоновской конной артиллерии и 4-фунтовых пушек

 

Навскидку помню, что до Густава-Адольфа пушку тащили обычно 20 лошадей, у него -одна.

 

И вообще, имхо главная шведская тема - стандартный патрон для артиллерии

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Gross

[Egir]

2 Kapitan

 

Большие сражения не каждый день случались biggrin.gif Гораздо больше ситуаций, когда требуется не концентрация массы артиллерии, а несколько выстрелов из пары пушек.

 

А в таких ситуациях мы уже не говорим о крупных армейских подразделениях в несколько полков, ибо последнее уже армия, и чаще всего имеет артиллерийский парк прикомандированным как отдельное подразделение, а не как одна-две пушки на отряд.

 

2 Gross

 

Всегда считал что он, и только у месье Разина встретил тему про кожаные пушки у таборитов

 

Насколько можно доверять месье Разину в этом? На что он ссылается? Я к тому, что никогда подобного не встречал. Да и кроме того, почти невозможно представить себе кожаные пушки у гуситов. Может быть просто напутано из-за мобильного характера этих орудий, и мобильных тактик гуситов?

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Egir

[Gross]

2Еgir

Может быть просто напутано из-за мобильного характера этих орудий, и мобильных тактик гуситов?

Вот и я так думаю

[PathFinder]

2Сhernish

Нельзя очень долго. Я приводил ТТХ пушек 17-18 века - они тяжелые. их на руках не потащишь. Собств. именно этим и вызвано введение наполеоновской конной артиллерии и 4-фунтовых пушек, оказавшихся вполне себе приемлимыми в пехотных порядках.

Наполеоновская конная артиллерия - это прежде всего артиллерия резерва, а не непосредственного сопровождения пехоты. Козырь "конников" - возможность быстрого сосредоточения в нужном месте.

Теперь по 4-фунтовым полковым. Я имел в виду, что артиллерия наполеоники, даже легкая, не может быть перемещена (и развернута) достаточно быстро, чтобы суметь поддержать атаку пехоты в ее порядках. Тем более при линейной тактике артиллерию надо разворачивать перед пехотой, либо на флангах. А тут больше подойдет конная артиллерия - она может и быстро развернуться перед своей пехотой, идущей в атаку, и быстро уйти с линии атаки.

[T. Atkins]

2Chernish

Конную артиллерию изобрел не Наполеон. И даже не Фридрих. Она появилась раньше.

[Gross]

Предлагаю обсудить еще одного из персонажей - ФридрихII Великий. Как к нему относятся камрады?

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2T. Atkins

Я в курсе спасибо Имелось в виду что массовое использование конной артиллерии приходится на время наполеоновских войн

2PathFinder

 

Теперь по 4-фунтовым полковым. Я имел в виду, что артиллерия наполеоники, даже легкая, не может быть перемещена (и развернута) достаточно быстро, чтобы суметь поддержать атаку пехоты в ее порядках.

в том виде как в ВМВ - конечно нет. Поэтому для баталий наполеоники характерны сцены типа "батареи капитана Тушина" или батареи Раевского

[PathFinder]

2Chernish

в том виде как в ВМВ - конечно нет. Поэтому для баталий наполеоники характерны сцены типа "батареи капитана Тушина" или батареи Раевского

Вот-вот, причем по характеру ведения боя обе упомянутые Вами батареи стационарные. Что характерно для русских. Французов гораздо более смело маневрировали артиллерией на поле боя. Поэтому для них характерны батарея Сенармона (Фридланд), Лористона (Ваграм), Сорбье (Бородино), Друо (Лейпциг)...

[Renown]

Вот-вот, причем по характеру ведения боя обе упомянутые Вами батареи стационарные. Что характерно для русских. Французов гораздо более смело маневрировали артиллерией на поле боя. Поэтому для них характерны батарея Сенармона (Фридланд), Лористона (Ваграм), Сорбье (Бородино), Друо (Лейпциг)...

С чего бы это? Вообще-то конная артиллерия - чуть ли не конек русских во время наполеоновских войн.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Вообще-то конная артиллерия - чуть ли не конек русских во время наполеоновских войн.

Дааааа??...

[Chernish]

2Renown

С чего бы это?

наверное с того что Наполеон все же был артиллерист Преимущество Напа ва маневре артиллерией в период нап. войн отмечают многие исследователи и современники.

[Renown]

наверное с того что Наполеон все же был артиллерист

И что из этого? По воспоминаниям Кутайсова и Ермолова наполеоновская артилерия страдала очень большими изьянами.

У россии:

по состоянию на 1805 год (после реформы Аракчеева) в русской армии были оставленны либо приняты на вооружение следующие образцы полевой артиллерии.

1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.

2. 12-фн пушка малой пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 13 клб., вес ствола/системы 30/75,6 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1200 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.

3. 6-фн пушка малой пропорции: калибр - 3,76", длина ствола - 17 клб., вес ствола/системы 22/61 пуд., вес ядра 7 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на орудие - 77, упряжка - 4 пешая и 6 конная.

4. 3-фн пушка (горный единорог): калибр - 3,24", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 6,5/39,3 пуд., вес ядра 2,5 фунтов, дальность - 500 саженей, число зарядов на орудие - 90, упряжка - 2 лошади.

5. 1/2 пудовый единорог: калибр - 6,1", длина ствола - 10,5 клб., вес ствола/системы 42,5/113 пуд., вес ядра 20 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на батарее - 40, упряжка - 6 лошадей.

6. 1/4 пудовый единорог (пеший): калибр - 4,84", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 21,6/59,3 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей.

7. 1/4 пудовый единорог (конный): калибр - 4,84", длина ствола - 10 клб., вес ствола/системы 29,6/58 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей.

У французов:

в основном пушки системы Грибоваля, представленые 3 калибрами - 4-фн, 8-фн и 12-фн.

12-фн составляли порядка 20% (больший процент только в гвардии), а вот 3-х и 4-фунтовые пушки - это 50% всей французской артиллерии. Если к этому добавить большое количество трофейных систем - то чехарда с французской артиллерией времен Отечественной войны еще более увеличится.

[vergen]

2Renown

 

и тем не менее под Бородино его артиллерия в результативности русской не уступала (уступая емнип в количестве).

[Renown]

и тем не менее под Бородино его артиллерия в результативности русской не уступала (уступая емнип в количестве).

Хотелось бы заметить, что при Бородино Наполеон был вынужден маневрировать артиллерией, а у русских было много стационарных позиций - Шевардинский редут, Багратионовы флеши, батарея Раевского и т.д.

[Renown]

Дааааа??...

Ага.Спросите об этом у Нансути и Латур-Мобура.

[Недобитый Скальд]

Вот так прямо и написали - это была конная артиллерия рюс...?

[Renown]

Вот так прямо и написали

Нет, конечно. Они написали, что это была прямо артиллерия Наполеона.

А если серьезно, эффективность действия русской артиллерии отмечали все - Даву, Ней, Сегюр, сам Наполеон. Из наших - Леверштерн, Кутайсов, Ермолов, Дохтуров, Конновницын.

[Недобитый Скальд]

Мы вообще-то сугубо про конную артиллерию. Как Вы изволили сказать.