Полководцы-новаторы

[Kapitan]

2Gross

2.Создание новой тактики -вагенбург

А не Пирр ли первым начал укреплённый лагерь строить?

[Gross]

Фишка в подвижности и приспособленности под любой рельеф местности.

[Kapitan]

2Gross

Фишка в подвижности и приспособленности под любой рельеф местности.

То же самое можно сказать про лагеря степняков.

[Gross]

2 Kapitan

 

Приведите конкретные примеры.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Gross

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Да при Форминьи то всего пара кулеврин была.

А у Жижки ручники были в массе?

 

Я просто хотел предупредить удар. :bleh:

 

Ручники у него были, но тактика их применения была тесно связана с вагенбургом, а по-этому трудно говорить о "массе" стрелков...

 

 

2 Gross

 

 

ИМХО Жижка вообще отпетый новатор - и может быть номинирован biggrin.gif сразу по нескольким пунктам -

1.Создание первого боевого устава(как минимум - в Европе)

2.Создание новой тактики -вагенбург

3.Первый стал активно и массово применять полевую артиллерию.

 

Да, весьма талантливая личность!

 

 

2 Kapitan

 

Вагенбург - это не только подвижность и быстрый лагерь. Его значительность в том, что он соединяет ручной огнестрел, артиллерию и подвижный лагерь. Сила огнестрела была максимальной когда им защищали позиции и стены. Мысль Жижки в этом контексте проста и гениальна - он создал подвижные полевые стены, чтобы максимально повысить эффективность стрелков и пушек. (Примерно аналогично с тем, что впоследствии сделал Кордоба, вырыв канаву перед своими аркебузирами в битве при Cerignola.)

[Gross]

Насколько я помню, Фастольф успешно применил схожию тактику(с повозками), когда доставлял провиант к осаждающей Орлеан армии. И видимо, под впечатлением от таборитов.

 

2 Egir

Да, весьма талантливая личность!

 

и меня всегда впечатлял его послужной список - Грюнвальд, Азенкур, гуситские войны...Вот только смерть скверная

[Недобитый Скальд]

2Gross

Фастольф успешно применил схожию тактику(с повозками),

Чё-чё?

Англичане спешились и «закрылись и укрепились своими повозками» - выстроили их вагенбургом в каре (хотя, возможно, и кругом) с двумя выходами, которые защищали лучники, забившие свои колья, и латники за ними. Парижский Буржуа: «они сделали большие колья, заостренные на одном конце и окованные железом на другом, которые забили в землю под наклоном в сторону своих врагов, и поставили лучников и арбалетчиков Парижа с одной стороны, из которых составили одно крыло наших людей, а другое крыло было из английских лучников, и посередине … большая баталия». Дневник осады Орлеана: «они закрылись и составили один загон из своих повозок и заостренных кольев, наподобие застав, оставив один долгий и узкий выход или вход, т.к. тыл их загона, тоже закрытый телегами, был широкий и передняя часть длинной и узкой: в каковом том выходе или входе было так, что он годился для того, чтобы войти тем, кто их хотел атаковать». Однако этот же источник сообщает о решении англичан, что «никто не сходит с коня, кроме лучников и стрелков», защищавших выход. Торговцы, пажи, ездовые, некомбатанты и лошади укрылись внутри, с наиболее прочной стороны.

 

Клермон приказал всем своим людям стоять на месте и никому не спешиваться, и выдвинул вперед лучников, арбалетчиков и большое количество малокалиберных орудий (между двумя и тремя часами пополудни). Англичанам нечем было ответить на обстрел (так утверждают все историки, но Монстреле, который ничего не говорит о французских пушках, упоминает, что в обозе была «артиллерия»), и они вынуждены были «сидеть и терпеть». Многие повозки были пробиты ядрами, селедка высыпалась на землю. Попытка устроить вылазку была отражена французскими стрелками.

[Недобитый Скальд]

Азенкур,

Неужели?

[Gross]

Неужели?

 

Я встречал и такую версию его биографии.А почему бы и нет?

[13th]

Я встречал и такую версию его биографии

можете подсказать, где?

я ниразу не встречал . Грюнвальд, да, гуситы, кончно же... а вот азенкур, нет.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Клермон приказал всем своим людям стоять на месте и никому не спешиваться, и выдвинул вперед лучников, арбалетчиков и большое количество малокалиберных орудий (между двумя и тремя часами пополудни). Англичанам нечем было ответить на обстрел (так утверждают все историки, но Монстреле, который ничего не говорит о французских пушках, упоминает, что в обозе была «артиллерия»), и они вынуждены были «сидеть и терпеть». Многие повозки были пробиты ядрами, селедка высыпалась на землю. Попытка устроить вылазку была отражена французскими стрелками.

И если бы не шотландцы, французы вообще бы выиграли эту битву...

[Gross]

2 13th

 

можете подсказать, где?

 

Постораюсь вспомнить.Уверен, что мне не примерещилось.

 

ЗЫ Дома просмотрю книжицы, а пока что вот

 

Википедия

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

Сомнительно.

[Gross]

2 Недобитый Скальд

Честно говоря, участвовал Жижка или нет в битве при Азенкуре - специально никогда выяснял, но все ж -почему сразу -"сомнительно"?

[13th]

2Gross

У нас Википедия - сомнительна... наверно, это он имел ввиду.

[Gross]

2 13th

 

Я не настаиваю на верности этой версии, - просто показал, что она есть и я не сумашедший

 

литературу ребятишки привели -

Millauer, «Diplomatisch-historische Aufsätze über Job. Z.» (1824);

Tomek, «J. Žižka» (на чешском языке, 1879; нем. пер. Prohazka, 1882).

При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

[Недобитый Скальд]

Думаю, истине соответствует только последняя фраза.

[Недобитый Скальд]

2Gross

она есть и я не сумашедший

Шо вы все тут такие нервные...

[Gross]

2 Недобитый Скальд

 

Угу..Однако довольно много и чешских, и наших товарищей, и XIX и XX вв, как я понял, пошарахавшись минут 40 по сети,недрогнувшей рукой вписывают в биографию Жижки тот факт, что он

 

...ранее с отрядом чешских наемников успешно сражавшийся против Тевтонского ордена в Грюнвальдской битве и без особого успеха — против англичан при Азенкуре

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Gross

[13th]

недрогнувшей рукой вписывают в биографию

это не только в Инете

[Недобитый Скальд]

И хоть на чем сие основано?

[13th]

2Недобитый Скальд

 

если ты меня спрашиваешь, то я не знаю... да и имел я ввиду, что слишком, много сейчас появляется "нового" в истории...

[Gross]

2 13th

 

много сейчас появляется "нового" в истории... 

 

Хм, судя по всему тут как раз наоборот - участие Жижки в битве при Азенкуре приводится в работах ХIХ в, а в ХХ- я пока не нашел.

Либо просто доказали ложность сего факта, либо решили не акцентировать - и у нас, и в ЧССР - согласитесь, звучит несколько по разному - "примкнул к борьбе польского и русского народа и участвовал в Грюнвальдской битве" или "с отрядом чешских наемников воевал в Венгри, был при Грюнвальде и Азенкуре" - немножко разные персонажи получаются.

[Недобитый Скальд]

Учитывая, что во всем районе боевых действий 1415-го была только одна рота арбалетчиков под началом испанца, а наемниками при Азенкуре и не пахло - они стали появляться в серьезных количествах только с 1416 года...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А в войске Иоанна Люксембургского? Король Богемии, как-никак...