Полководцы-новаторы

[Недобитый Скальд]

Кстати, пророка Мухаммада давайте тоже в новаторы - первым стал вбивать в головы своих соратников, что в бою требуется плотный строй, стойкость, а не прием "ударь-и-беги".

[Gross]

что в бою требуется плотный строй, стойкость, а не прием "ударь-и-беги".

 

А до него так никто не делал?Греки-римляне ипр.?

[Недобитый Скальд]

2Gross

А до него так никто не делал?Греки-римляне ипр.?

В данном регионе - никто и никогда. И с помощью новой тактики и религиозного рвения - последствия известны...

[Gross]

2Недобитый Скальд

 

Локально-регионально - безусловно, внес серьезные новшевства. В плане мировой истории развития военного дела, в качестве полководца-новатора, - не знаю...Сомнительно как-то.

[Недобитый Скальд]

В плане мировой истории развития военного дела, в качестве полководца-новатора, - не знаю

А прочитать трудно? Еще раз: какие последствия имело то, что воины Ислама с новой тактикой и религиозным рвением рванули вперед из Аравии?

[Gross]

2Недобитый Скальд

 

Честно говоря, я весьма поверхностно разбираюсь в этом вопросе, но мне всегда казалось, что главный момент здесь не "новая тактика", а "религиозное рвение", единение новой мощной идеей.Что именно принципиально нового превнесли в историю военного искусства именно в мировом масштабе арабы? То, что они удачно применили столетия до них изобретенную тактику там, где ее до сих пор никто применить не удосужился, говорит о безусловном здравомыслии их лидера, но отнюдь не о его военном новаторстве.

[badbug]

А прочитать трудно? Еще раз: какие последствия имело то, что воины Ислама с новой тактикой и религиозным рвением рванули вперед из Аравии?

 

Вот уж и прям? Плотные построения пехоты - тактика новая только для арабов. Их основные противники какой-то иной тактикой пользовались?

Мое давнешнее ИМХО - причина побед арабов в феноменальной для того времени стойкости в битве.

[Недобитый Скальд]

2Gross

главный момент здесь не "новая тактика", а "религиозное рвение", единение новой мощной идеей

Взаимосвязаны. Но без умения сражаться весь религиозный пыл в топку.

 

Что именно принципиально нового превнесли в историю военного искусства именно в мировом масштабе арабы?

Эк Вас понесло. А с чего Вы решили, что речь у нас о мировом масштабе? Найдете такого полководца вообще за всю историю человечества? Правильно, не было у нас такого. Поэтому и обсуждаем нередко впределах Азии или Европы в лучшем случае.

 

отнюдь не о его военном новаторстве

Да неужели?

[Недобитый Скальд]

2badbug

Вот уж и прям? Плотные построения пехоты - тактика новая только для арабов.

 

И что с того?

В новаторы у нас уже успешно записывали и Эдуарда III (только Англия), и Гийома Завоевателя (одна Нормандия с Англией), да и то ошибочно последнего.

И приемы Чингисхана характерны как-то не для всего мира были...

Хватит страдать мегаманией какой-то...

[Gross]

2Недобитый Скальд

 

Пожалуй, воздержусь от спора по периоду, о котором знаю крайне мало Вот щас восполним пробелы - и тогда уже держитесь

[T. Atkins]

2Egir

Выкинуть из контекста ссылку на Ленина (читали, кстати? Часто это просто профанат философии, и истории, и проч., а между прочим - признанный в Союзе как величайший философ всех стран и народов) - это без проблем. И двухлетний ребенок может сделать. А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным.

Именно. на все 100%. Сколько негодяев и убийц "советская" наука поднимала на щит только из-за "классовой борьбы" - "жаки", например, или Кромвель, или Робеспьер или еще какие-нибудь висельники и живодеры...

У нас ведь "в работах"крестьяне и рабочие "подлые гадости" никогда не совершали - исключительно "иксплататары". Как и монарха похвалить - сквозь зубы, и только таких, от которых люди в ужасе глаза закрывали: Людовик XI или Иван Грозный...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

"жаки", например

Согласен на все сто.

 

или Кромвель

Это по крайней мере был еще и военачальником. Что хоть отчасти его оправдывает (но не в Ирландии конечно).

 

Робеспьер

Правильно, ничтожество не хуже Марата.

[Kirill]

moderatorial

Уважаемые флудеры! Большая просьба писать по теме. Следующий пост о верованиях в области историографии будет премирован карточкой.

[Egir]

2 Всем и Kirill

 

Всем: вот, говорил что по ушам надают?

 

Kirill: ну мы всего чуток, так, про между прочим. Не оставлять же без ответа. А все остальное, про рейтар и гладкоствольный огнестрел и прочее - это же именно по теме, в обсуждении новаторствовал ли (и мог ли) Густав II Адольф, или нет...

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Egir

[Aleksander]

2Egir

Камрад все-таки модератору, после его предупреждения отвечать не надо. Это не предмет спора, а руководство к действию. Придет другой, например я. Выдаст карточку, причем совершенно по делу. Оно кому-нибудь нужно? Никому включая сюда самих модераторов. Поэтому давайте споры прекратим. Если у кого есть вопросы пишите в личку. Специально пишу без модераторской пометки. Лады, с этим разобрались, теперь о другом.

 

 

Возвращаясь к советскому периоду. Обвинения в фальсификации или искажениях в данном случае не в тему. Но в виду остроты вопросы надо бы добавить к сказанному Скальдом. Первое исторические персонажи которых мы знаем из учебников все как один люли неоднозначные. И при желании их можно подать, как в черном так и белом свете. Где требуют интересы написать национально-освободительное восстание, где требуют мелкобуржуазное реакционное движение. Заморачиватся на этом смысла не вижу. Поскольку интересы есть всегда и определенная пристрастность все равно никуда не денется. Как не крути наши симпатии всегда на стороне наших, даже если Дмитрий Донской князь, а Петр Первый царь, при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе.

Второе. Метод подачи информации. отмечено не раз и не мною, что наша и западная школа отличаются тем, что у нас пишут все что можно, но ничего, что нельзя. То есть в книгу попадает все кроме засекреченных материалов. например описываем мы танк. Все можно, кроме калибра пушки. Вот его только в книге и не будет. На Западе по другому. Там ценная информация присутствует, но разбавленная тоннами воды. Мне лично наш подход нравится больше. Не люблю искать в воде утонушие очки. Но это дело предпочтений. Причем такой подход характерен не только для истории. В технических дисциплинах та же самая картина. Пока секретно молчим. Рассекретили пишем все. На западе подход сходный. Много писали рекламы, что томкет таскает шесть фениксов. А со сколькими он садится? Рассекретили написали- с четыремя. Обвинять американцев в фальсификации просто стремно. Нормальный ход, секретность в таких делах необходима. поэтому предпочел бы говорить о разнице в подходах, но никак не о фальсификациях и искажениях. На этом предлагаю закруглится и вернутся к полководцам-новаторам.

[Renown]

Кстати, Сталин не был новатором в области тотальной мобилизации. Еще в конце 17 века эту теорию разработал и претворил в жизнь Лазар Карно.

[basil13]

2Renown

А разве речь идет о ТОТАЛЬНОЙ мобилизации, а не перманентной?

[Renown]

Без теории тотальной мобилизации невозможно перейти к перманентной..))

[PathFinder]

2Renown

Еще в конце 17 века эту теорию разработал и претворил в жизнь Лазар Карно.

Только, наверное, в конце 18 века . А нельзя ли поподробнее или ссылочку на мобилизацию Карно дать? Как проводилась, кем осуществлялась - для общего развития, так сказать?

[old17]

2PathFinder

http://liberte.newmail.ru/Books/Armia_Rev-3.html#gl-8

http://vive-liberta.narod.ru/journal/fe_66_CPS.htm

Там не так все однозначно.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем old17

[Egir]

2 Aleksander

 

Камрад все-таки модератору, после его предупреждения отвечать не надо. Это не предмет спора, а руководство к действию. Придет другой, например я. Выдаст карточку, причем совершенно по делу.

 

Перенесусь сразу в личку.

 

Возвращаясь к советскому периоду. Обвинения в фальсификации или искажениях в данном случае не в тему. Но в виду остроты вопросы надо бы добавить к сказанному Скальдом.

 

Не могу понять, кстати, почему острота вопроса разрешает прибавлять Вам, дорогой камрад, а нам не разрешает. Впрочем, и на это есть вполне приемлемый способ ответить минуя предупреждение, а засим предлагаю отметиться в новой теме, под названием "Историография и ее Школы".

 

2 Всем

 

Предлагаю новую кандидатуру - Ян Жижка. За то, что впервые он выявил оборонительные качества огнестрельного оружия. Попытаюсь предупредить вмешательство Скальда

( :bleh: ), сказав что Форминьи и Кастийон - лишь одиночные случаи, а не стратегическое учение, нашедшее последователей в более широком масштабе.

[Недобитый Скальд]

Да при Форминьи то всего пара кулеврин была.

А у Жижки ручники были в массе?

[PathFinder]

2old17

благодарю Вас

[old17]

2PathFinder "Не вопрос" (с)

 

Камрады, все-таки вопрошу: кто же подразумевается под полководцами-новаторами - какими критериями надо руководствоваться?

Изменено 17 октября, 2007 пользователем old17

[Gross]

2Еgir

 

Предлагаю новую кандидатуру - Ян Жижка. За то, что впервые он выявил оборонительные качества огнестрельного оружия

 

ИМХО Жижка вообще отпетый новатор - и может быть номинирован сразу по нескольким пунктам -

1.Создание первого боевого устава(как минимум - в Европе)

2.Создание новой тактики -вагенбург

3.Первый стал активно и массово применять полевую артиллерию.

 

2 Недобитый Скальд

А у Жижки ручники были в массе?

 

На "экипаж" повозки (человек 20) - два-три стрелка с пищалями\аркебузами.Получается процентов 10-15 от войска.ИМХО, в массе.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Gross