Полководцы-новаторы

[Gross]

2 Egir

 

Респект.

[Недобитый Скальд]

2Egir

не в боевой ситуации, в которой результаты скорее всего были бы хуже

И совершенно прав. Хреновая меткость и в 19 веке была (разумеется, всякую элиту типа стрелков исключаем). Поэтому линейная тактика и господствовала так долго: подвести как можно ближе и залпом!

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

И совершенно прав. Хреновая меткость и в 19 веке была (разумеется, всякую элиту типа стрелков исключаем). Поэтому линейная тактика и господствовала так долго: подвести как можно ближе и залпом!

 

Большинство коментаторов нового времени вообще считали, что прицельный огонь не имеет места на поле битвы.

 

Любопытно, кстати, что приказы английским стрелкам в битве при Ватерлоо, вместо слова "aim" включали слово "level" (т.е. поднять ружья), а прусские мушкеты образца 1875 года вообще были сделаны образом, позволявшим максимально быстрое перезаряжане, ценой меткости. Одним из факторов была массовость столкновений, где прицельный огонь был не к месту, еще одним - форма пули, аэродинамичность которой была настолько мала, что позволяла огромные отклонения как в сторону, так и в высоту (пере-стрел - недострел)..

[Недобитый Скальд]

2Egir

прицельный огонь не имеет места на поле битвы.

особливо после первого залпа, да еще и в дыму...

[PathFinder]

2Egir

Любопытно, кстати, что приказы английским стрелкам в битве при Ватерлоо, вместо слова "aim" включали слово "level" (т.е. поднять ружья)

Именно стрелкам или обычной линейной пехоте? У "линейщиков" команды были: "Make ready (Ready)"-"Present"-"Fire".

[Egir]

2 PathFinder

 

Именно стрелкам или обычной линейной пехоте? У "линейщиков" команды были: "Make ready (Ready)"-"Present"-"Fire".

 

В любом случае современная формула "Ready - Aim - Fire" отсутствует...

[PathFinder]

2Egir

В любом случае современная формула "Ready - Aim - Fire" отсутствует...

Это точно .

 

Я где-то краем глаза читал для той эпохи фразу "Level bayonets". Или это мне просто приглючилось...

[vergen]

2Chernish

про Вторую мировую войну? низзя. А без нее какой же топ-10 палковводцев то?

 

да низя и первую неплохо-бы убрать.

ибо полководцы уже ээ не те что ранее, сильно зависят от штаба, от экономики страны и пр.

[T. Atkins]

2vergen

ибо полководцы уже ээ не те что ранее, сильно зависят от штаба, от экономики страны и пр.

... и сами что-то "новое"придумывают по большим праздникам - в отличие от конструкторов. Просто надо сделать топы по нескольким эпохам: до огнестрела, до пулемета и после. Например.

[vergen]

2T. Atkins

Только вот... скифы обидятся. Которые Дария заманивали... А еще один римлянин - Фабий Кунктатор.

 

емнип сначала тетка массагетская обидиться, которая Кира уделала

 

кстати таки настаиваю скифы-мидийцы-персы - упущены зря.

 

2Punchyk

Мой основной аргумент: зависимость успеха полководца Гая Мария от деяний консула и политиака (то бишь именно как в нашем случае с Сталиным, Гитлером и т.д.) Гая Мария.

 

Вставьте вместо Мария - Наполеона.

Бонопарта - тоже вычеркиваем?

 

2Lady-knight

Интересно, продаются ли где-нибудь картины художнка Шкильгрубера? хе-хе и по чём?

 

на халяву в и-нете лежат. жаль ссылку не помню.

[vergen]

2Egir

но что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически.

 

хм, а что бывает иначе? добавим в список цензуру денег. и все.

 

 

Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина.

 

они очень легко пропускаются. пмсм авторы сначала писали книгу, а потом знакомые преподаватели марксизма-ленинизма за презент вставляли нужные фразы в надлежащих местах.

[vergen]

2Недобитый Скальд

особливо после первого залпа, да еще и в дыму...

 

а нафига придумали егерей всяких?

или ружья получше придумали?

[Egir]

2 vergen

 

м, а что бывает иначе? добавим в список цензуру денег. и все.

 

Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической. Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты. Это, согласитесь, не совсем то же самое как показывать кого то в негативном свете. Последнее возможно даже когда нет над головой дяденьки с указкой - индивидуальные вкусы. Даже так - всегда кто-то будет показан более или менее в негативном свете, ибо самый честный и непредвзятый индивидуум имеет своих героев. Полная непредвзятость - кто ее выдумает, тому точно место в новаторах.

 

Кроме того, читаете невнимательно. Мое сообщение я заканчивал так: "Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков..."

 

они очень легко пропускаются. пмсм авторы сначала писали книгу, а потом знакомые преподаватели марксизма-ленинизма за презент вставляли нужные фразы в надлежащих местах

 

Вы думаете что советские историки были философами, и не было среди них тех, кто веровал с советскую власть, в социализм, и постройку коммунизма? Это во-первых.

 

А во-вторых - смотря кто читает. Не все придают этому значение как профессионал который, возможно, это на собственной шкуре испытал, или читатель, который умеет отбрасывать всю дребедень. Вы скажете, что таких немало. Если немало, то почему же такая широкая распродажа того мусора, который каждый день появляется на полках книжных магазинов? Почему появляются разные Фоменки и им подобная шваль? Сравните тиражи всего этого мусора с тиражом мало-мальски стоящей литературы и получите точные сведения о "среднем читателе".

 

а нафига придумали егерей всяких?

или ружья получше придумали?

 

Во-первых, когда придумали?

Во-вторых, Вы не вписываетесь в тему - я говорил о раннем периоде новой истории, который заканчивается по теории примерно в 1700 году. Если я и коснулся наполеоновского периода, то лишь чтобы показать что и в более позднее время давался больший упор на залп, и быструю перезарядку, чем на индивидуальные способности в меткости.

В третьих, егеря вербовались (по крайней мере вначале) из охотников, что означает что и тактика их, и вооружение (которое по крайней мере на ранней стадии их существования было их личным, а не выдаваемым им) были весьма различными от прочей пехоты. Не стреляя в строю, и не поддерживая автоматическую перестрелку (даже в эпоху наполеоновских войн чаще действуют рассыпным строем), они имели больше свободы действия. Не вписывались в линейную тактику, по-этому считались иррегулярными войсками. Кстати, то что они не были "автоматонами" линейного способа ведения войны, и то что они вербовались как иррегулярные войска, означало что они имеют часто лучшее вооружение (ружья с нарезным стволом почти во всех случаях, более полезные на охоте чем гладкоствольные), часто немассового производства, и еще - умели им прекрасно пользоваться. По-этому были неплохими "снайперами" (в этом смысле отличались от остальных стрелков, которых меткости не учили)...

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Egir

[Kirill]

2 Egir

Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.

Да-да-да, "весь мир об этом знает" (с)

[PathFinder]

2vergen

а нафига придумали егерей всяких?

или ружья получше придумали?

Для завязывания стрелкового боя, прикрытия развертывания своих войск и расстраивания вражеского строя. Да и после сближения линий на дистанцию действительного залпа стрелки (застрельщики, вольтижеры, егеря - подчеркнуть нужное) либо отходили за свою линию, либо занимали место на ее фланге.

 

2Egir

В третьих, егеря вербовались (по крайней мере вначале) из охотников, что означает что и тактика их, и вооружение (которое по крайней мере на ранней стадии их существования было их личным, а не выдаваемым им) были весьма различными от прочей пехоты. Не стреляя в строю, и не поддерживая автоматическую перестрелку (даже в эпоху наполеоновских войн чаще действуют рассыпным строем), они имели больше свободы действия. Не вписывались в линейную тактику, по-этому считались иррегулярными войсками. Кстати, то что они не были "автоматонами" линейного способа ведения войны, и то что они вербовались как иррегулярные войска, означало что они имеют часто лучшее вооружение (ружья с нарезным стволом почти во всех случаях, более полезные на охоте чем гладкоствольные), часто немассового производства, и еще - умели им прекрасно пользоваться. По-этому были неплохими "снайперами" (в этом смысле отличались от остальных стрелков, которых меткости не учили)...

В наполеонике застрельщиков каждой армии надо отдельно рассматривать. Если взять французов, то они пошли по пути универсализации - от отдельных легких полков (которые, к слову, уже в начале войн Революции не особо отличались от линейных) к выделению в батальонах всех без исключения полков (и легких, и линейных) отдельных рот застрельщиков-вольтижеров (вот, ИМХО, одна из основных заслуг Наполеона именно в тактике боя) и, в итоге, к концу наполеоновских войн все роты батальона должны были уметь действовать в рассыпном строю.

По нарезному оружию - умение пользоваться зависело прежде всего от многолетней постоянной практики. Поэтому оно оставалось уделом либо тех самых "охотников" (тирольские стрелки), которые использовали его постоянно "в быту", либо профессиональных солдат с многолетней выучкой (английские стрелки). Армии, уповавшие на "сближение-чардж", нарезное оружие не использовали (французы, русские).

[Egir]

2 PathFinder

 

По нарезному оружию - умение пользоваться зависело прежде всего от многолетней постоянной практики. Поэтому оно оставалось уделом либо тех самых "охотников" (тирольские стрелки), которые использовали его постоянно "в быту", либо профессиональных солдат с многолетней выучкой (английские стрелки). Армии, уповавшие на "сближение-чардж", нарезное оружие не использовали (французы, русские).

 

В общем, мы о том же. Только у Вас элегантней получилось...

 

В наполеонике застрельщиков каждой армии надо отдельно рассматривать. Если взять французов, то они пошли по пути универсализации - от отдельных легких полков (которые, к слову, уже в начале войн Революции не особо отличались от линейных) к выделению в батальонах всех без исключения полков (и легких, и линейных) отдельных рот застрельщиков-вольтижеров (вот, ИМХО, одна из основных заслуг Наполеона именно в тактике боя) и, в итоге, к концу наполеоновских войн все роты батальона должны были уметь действовать в рассыпном строю.

 

Т.е. в начале иррегулярные везде. Именно в наполеонике они стали популярны, хотя впервые как организованное отдельное подразделение они появляются при Фридрихе II. Во Франции - шассеры, тоже примерно в это время. В России - Панин организовал, по-моему, хотя я не очень уверен, надо глянуть. Австрийцы организуют их лишь к 1800м годам, где-то в первом десятилетии, что ли? И это потому, что иррегулярные у них уже имелись, кроаты, пандуры...

[Недобитый Скальд]

2Egir

Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.

Кстати, когда западные историки стали проверять сколь помню публикации советские документов там по какой-то теме (что-то из дипломатии ВМВ), то с удивлением обнаружили, что русские ничего не искажали (ну, кроме нормальных опечаток при издании) и не вырезали. Они просто не издавали то, что не хотели. А в остальном действовали строго по науке...

так, просто заметил...

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Кстати, когда западные историки стали проверять сколь помню публикации советские документов там по какой-то теме (что-то из дипломатии ВМВ), то с удивлением обнаружили, что русские ничего не искажали (ну, кроме нормальных опечаток при издании) и не вырезали. Они просто не издавали то, что не хотели. А в остальном действовали строго по науке...

так, просто заметил...

 

Да, были и светлые моменты. Редко, но были. А вот то, что некоторыми темами почти вообще не занимались, ибо не было охоты выявлять классовую борьбу, например, или пролетарский характер, где этого не было...

 

С другой стороны "не издавали то, что не хотели", разве это - по науке? А уж не использовать то что идеологически не подходит еще хуже... Впрочем, сейчас нас модератор за уши тянуть будет, да и за прочие части тела, из-за оффтопа.

[PathFinder]

2Egir

Именно в наполеонике они стали популярны, хотя впервые как организованное отдельное подразделение они появляются при Фридрихе II.

Вот же интересно - впервые организованы в Пруссии, а потом эти же пруссаки от вольтижеров немало горя хлебнули в 1806 г. . ИМХО, секрет побед Наполеона (именно на поле боя) заключается как раз в универсальности его солдат, которые могли действовать и в цепи, и в линии, и в колонне плюс выделение многочисленного артиллерийского резерва и массирование артиллерии в нужные моменты на поле боя.

[vergen]

2Egir

2PathFinder

 

я не в теме потому и спросил - емнип во время наполеоники и ранее уже учили солдат стрелять прицельно, и юзали всяких егерей. я и спросил - это чисто изменение тактики, или ей способствовало улучшение стрелкового оружия?

 

С другой стороны "не издавали то, что не хотели", разве это - по науке? А уж не использовать то что идеологически не подходит еще хуже

 

тут момент такой что-то могли упустить, не печатать и прочее - ситуация явно лучше нынешней когда полки завалены Фоменками.

 

Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической.

 

да обще-политическая+денежная ведет к "появляются разные Фоменки и им подобная шваль"

 

 

Вы думаете что советские историки были философами, и не было среди них тех, кто веровал с советскую власть, в социализм, и постройку коммунизма? Это во-первых.

 

были. и значит вставляли эти теории более менее органично. а что нельзя? своя правда была и в них.

 

 

А во-вторых - смотря кто читает. Не все придают этому значение как профессионал который, возможно, это на собственной шкуре испытал, или читатель, который умеет отбрасывать всю дребедень.

 

как не историк - всегда полагал что такое убирается довольно легко. тем паче что вставляли это и в биологии например

 

Если немало, то почему же такая широкая распродажа того мусора, который каждый день появляется на полках книжных магазинов? Почему появляются разные Фоменки и им подобная шваль? Сравните тиражи всего этого мусора с тиражом мало-мальски стоящей литературы и получите точные сведения о "среднем читателе".

 

потомучто убрать абзац про знакомый ленинизм проще, чем разобрать целую книгу бреда тем паче по малознакомой тематике

Изменено 12 октября, 2007 пользователем vergen

[Августина]

Иван Грозный должен быть в ТОР-10.Столько новшеств ввел.

Тамерлана тоже забыли.Саперов по моему он начал использовать?!

[Kapitan]

2Августина

Тамерлана тоже забыли.Саперов по моему он начал использовать?!

Их ещё ассирийцы использовали.

[Egir]

2 vergen

 

я не в теме потому и спросил - емнип во время наполеоники и ранее уже учили солдат стрелять прицельно, и юзали всяких егерей. я и спросил - это чисто изменение тактики, или ей способствовало улучшение стрелкового оружия?

 

Нет, именно *не учили* солдат, а набирали из уже умеющих пользоваться оружием немассового производства. Обучение стрельбе и меткости появляется позже.

 

тут момент такой что-то могли упустить, не печатать и прочее - ситуация явно лучше нынешней когда полки завалены Фоменками.

 

В чем моя проблема здесь так это в том, что как историк я сам хочу решать какую мне библиографию использовать, и как читатель - что мне читать, а не дяденька цензор, который еще хорошо если культурный человек; а если это какой-нибудь колхозник, воспаривший по партийной лестнице до поста главы комиссии по цензуре?

Фоменко читать или не читать - это дело индивидуального предпочтения. Выбор в книгах есть, сравнительный (несколько усеченный пока изолированностью русского рынка, издательской деятельностью в связи с переводами иностранных трудов, и с незнанием иностранных языков). А в советские времена большинство из того что выходило в печать - выходило авторитетно.

 

да обще-политическая+денежная ведет к "появляются разные Фоменки и им подобная шваль"

 

Я бы сказал - общекультурная, или точнее - кризис культуры и культурности. К денежному фактору близок, ибо после экономического кризиса при падении соц.системы, и при всплеске нешлифованного русского (и украинского, если позволите такой анекдот) квази-капитализма первое что интересовало массы были деньги, и все то блестящее, которое покупали "под столом" контрабандой, за бешеные деньги во все время которое длилась власть Советов. Культура отошла на второй план. Этот некоторый вакуум, конечно, восполнится опять, да и сейчас уже восполняется, по мере того как уравновешивается ситуация. Просто процесс это медленный, развивающийся параллельно...хмм..."зализыванию ран".

 

были. и значит вставляли эти теории более менее органично. а что нельзя? своя правда была и в них.

и

как не историк - всегда полагал что такое убирается довольно легко. тем паче что вставляли это и в биологии например

и

потомучто убрать абзац про знакомый ленинизм проще, чем разобрать целую книгу бреда тем паче по малознакомой тематике

 

Извините, но каждая наука имеет свои методы, свое первичное поле деятельности. И если с какой-то натугой можно экономическую теорию переделать в политическую (цена чему, кстати - провал), то уж точно признавать ее как единственную призму исследования - непрофессионально, ненаучно и неправильно. Кроме того, часто и правды в ней не было. Вот Вам пример: восстание в Нидерландах. Казалось бы можно было ее подать как "добрую", тираноборческую войну угнетенного против угнетателя. А почему ей не занимались никогда в Союзе? Да потому что это еще и буржуазно-аристократическое восстание, триумф торгово-капиталистических амбиций, и потому что крестьянам там нечего было делать. Попробуйте впихнуть туда народ и классовую борьбу. Невозможно. Вот и остается в сторонке. А почему? Да потому что не напечатают, даже если и сможешь без библиографии написать. Зато вот Вам другой пример - средневековье. Вооо какая деятельность - восстания из-за налогов, народный характер крестоносного движения, социальные корни английского лучника и его триумф над феодалом, Хартия Вольностей, и прочее и прочее. А как вникаешь в теории изучавшие голые факты, а не перекраивавшие идеологические стремления мирового социализма, то видишь что ударение не там где ему надо. Я не говорю что нельзя принимать во внимание и такую трактовку, к которой склонялись историки марксистского толка (и не только, кстати, историки соц.стран, например: Редикер, историк социального характера феномена пиратства), что это дурость, что это...неполезно, отнюдь нет. Но марксистская теория в руках историков имела всегда слишком много нестыковок, слишком много скрытых фактов, подогнанных фактов, исковерканных фактов, чтобы быть правильным путем.

 

Выкинуть из контекста ссылку на Ленина (читали, кстати? Часто это просто профанат философии, и истории, и проч., а между прочим - признанный в Союзе как величайший философ всех стран и народов) - это без проблем. И двухлетний ребенок может сделать. А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным.

 

Что касается биологии и Вашего сравнения...разница в полезности одного и другого в обработке масс, их мышления и сознания, и широты пропагандической силы.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

Их ещё ассирийцы использовали.

Минеров и в Средние века использовали, даже в полевых армиях.

[Gross]

2 Vergen

 

всегда полагал что такое убирается довольно легко. тем паче что вставляли это и в биологии например

 

Лысенков?

 

 

2 Egir

В чем моя проблема здесь так это в том, что как историк я сам хочу решать какую мне библиографию использовать, и как читатель - что мне читать, а не дяденька цензор, который еще хорошо если культурный человек; а если это какой-нибудь колхозник, воспаривший по партийной лестнице до поста главы комиссии по цензуре?

 

А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным

 

+1

 

2 PathFinder

ИМХО, секрет побед Наполеона (именно на поле боя) заключается как раз в универсальности его солдат, которые могли действовать и в цепи, и в линии, и в колонне плюс выделение многочисленного артиллерийского резерва и массирование артиллерии в нужные моменты на поле боя

 

Секрет побед Наполеона -имхо -в первую очередь в его таланте как стратега и тактика.Все его маршалы, возглавляя те же самые боевые единицы, как самостоятельные полководцы выглядели довольно бледно.