Полководцы-новаторы

[Недобитый Скальд]

2Egir

в списках Жана, герцога Бургудского от 1411 г. говорится о 4000х стрелков (handgunners).

 

Это именно ручные кулеврины. Впрочем, это упоминание довольно расплывчато в определении командующего - нередко пишут об этом количестве не у Жана Бесстрашного, а у Луи Орлеанского.

 

В 1464 г. Бастард Бургундский получил для похода против турок 69 ручных кулеврин «из железа, с рукоятками из дерева и железа» (среди прочих орудий). Но в то же время ему досталось 4000 луков из тиса (а под них 39 деревянных сундуков, обшитых железом и запирающихся на ключ), 8000 дюжин стрел с наконечниками (в 26 деревянных бочонках), 3000 дюжин тетив (в шести бочках), 62 стальных арбалета и множество болтов.

[Kapitan]

Непонятно, почему Сталин не полководец. Все операции фронтового масштаба разрабатывались при его участии. Всё-таки он был Верховным Главнокомандующим и просто по должности был обязан вникать в такие дела.

[Punchyk]

А Буш тогда тоже полководец?

"Все операции фронтового масштаба разрабатывались при его участии. Всё-таки он был Верховным Главнокомандующим и просто по должности был обязан вникать в такие дела. "

 

Слова Иран или Афганистан вставьте где надо..

[Kapitan]

2Punchyk

Тогда все правители - полководцы. Даже годовалый Иван Антонович.

[13th]

А Буш тогда тоже полководец

кстати, про Буша...

В америке легенда ходит, про проклятье вождя индейцев, ну что, ко был избран в год оканчивающийся на "0", будет убит при "президентстве"... Так вот, до Буша, всех убивали...

Интересно убьют его или нет... мне кажется, НЕТ, т.к. он и так без мозгу.

Забыл добавить... Буш - первый, вроде, президент, кто у них был выбран... в год оканчивающийся на "000".

Изменено 8 октября, 2007 пользователем 13th

[Gross]

2old17

 

Кстати, где и какой новатор первый применил ручной огнестрел?

 

Могу сослаться на Денисона:

 

Ручное огнестрельное оружие было изобретено несколько позже; оно встречается раньше всего у фламандцев в середине XIV столетия. Затем оно было введено в Перуджии в 1364 г.; в Падуе — в 1386 г.; в Швейцарии — в 1392 г.; о нем упоминается в битве при Розебеке в 1382 г. и при осаде Трокая в Литве в 1383 г. В нем постоянно вводились разные улучшения, и наконец в 1420 г. при осаде Бонифацио на Корсике мы видим, что свинцовые пули ручного оружия пробивают самые крепкие латы.

2 Egir

 

Он же (Денисон), кстати, всячески и охаивает рейтарскую тактику, называя "тупиковой":

 

 

Постепенные улучшения в огнестрельном оружии возбуждали в коннице постоянное стремление принять его и обратить в свою пользу... Изобретение пистолета с колесным замком было очень выгодно для конницы, так как она получила в нем оружие очень для себя удобное и вместе с тем смертоносное.

 

С одной стороны, пики и аркебузы пехоты, с другой — тяжеловесность всадников, не позволявшая им атаковать аллюром выше рыси, скоро довели конницу до полного забвения атаки на полном ходу и удара; она предпочитала вопреки своим основным свойствам перестреливаться с пехотой. Удивительно, в самом деле, до какой степени предрассудки могут задерживать улучшения и реформы, несмотря на то что они являются настоятельно необходимыми вследствие наступивших изменений в окружающей обстановке.

 

Дух рыцарства был еще жив, и конница продолжала пользоваться особым расположением, хотя свернула на ложный путь и утратила свое первоначальное значение. Большинство, ложно применяясь к требованиям изменившихся условий, думало, что конница, чтобы противостоять смертоносному огню пехоты, должна отбросить конную атаку и полагаться на огнестрельное оружие, несмотря на то что последнее требует тщательного и спокойного прицеливания, что невыполнимо для всадника, и, кроме того, конница имеет еще те невыгодные шансы в подобной борьбе с пехотой, что представляет своей массой большую цель для противника. Ослепление было так сильно, что даже против пехоты, стрелявшей на месте из лучшего оружия, предпочитали этот способ действия...

 

....Немцы, кажется, умели отлично пользоваться пистолетами. Они строили свои эскадроны в несколько шеренг, иногда даже в 16...

...С почти полным изъятием из употребления копья пистолету стали придавать большее значение, чем он этого заслуживал, и поэтому вся кавалерийская тактика пошла по совершенно ложной дороге. Главная сила этого рода оружия была утрачена или по крайней мере забыта. Следствием этого явилось низведение конницы на очень невысокое положение...

....Вслед за этим перемешиванием различных родов конницы стали скоро перемешивать конницу с пехотой, а именно придавать к первой маленькие части мушкетеров. Так как в то время аллюром для атаки была рысь, то полагали, что мушкетеры успеют одновременно со всадниками подойти к неприятелю и своим огнем помогут им. Эта полумера привела, однако, к еще большему уменьшению быстроты движения конницы, не доставив ни силы огня, ни стойкости соответствующей пехотной части.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Gross

[Punchyk]

2Kapitan

Вот поэтому некоторые камрады и я в том числе не считают верным относить к полководцам правителей государтств, не учавствовавших в битвах в качестве полководцев.

[Hornet]

213th

кстати, про Буша...

В америке легенда ходит, про проклятье вождя индейцев, ну что, ко был избран в год оканчивающийся на "0", будет убит при "президентстве"... Так вот, до Буша, всех убивали...

Интересно убьют его или нет... мне кажется, НЕТ, т.к. он и так без мозгу.

Забыл добавить... Буш - первый, вроде, президент, кто у них был выбран... в год оканчивающийся на "000".

Ты смотри....

А я слышал...что Предсказамус настрадал...что буша убьют

[T. Atkins]

2Punchyk

Вот поэтому некоторые камрады и я в том числе не считают верным относить к полководцам правителей государтств, не учавствовавших в битвах в качестве полководцев.

Имянно. Как там у классика? "Поди-тка,послужи!" (с)

[Kapitan]

2Punchyk

Вот поэтому некоторые камрады и я в том числе не считают верным относить к полководцам правителей государтств, не учавствовавших в битвах в качестве полководцев.

Хорошо. В какой лично битве ВМВ участвовал Эйзерхауэр? Сидел за несколько сот км и давал ЦУ.

[T. Atkins]

2Kapitan

В какой лично битве ВМВ участвовал Эйзерхауэр?

1. кто его выдвигал в топ-10?

2. он был генерал, причем кадровый, то есть ПРОФЕССИОНАЛ. Посему его мнение базировалось не на "гении" и "интуиции", а на опыте и знаниях, какие бы они у него ни были

[Kapitan]

2T. Atkins

он был генерал, причем кадровый, то есть ПРОФЕССИОНАЛ. Посему его мнение базировалось не на "гении" и "интуиции", а на опыте и знаниях, какие бы они у него ни были

Дык и Сталин тоже на опыте и знаниях. Всё-таки с 1918 года он занимался делами армии, начиная от уставов и кончая новой техникой. Да и выдвижение всех генералов и маршалов - его заслуга.

А на "гении" и "интуицмм" принимал решения Гитлер. В мемуарах полно об этом.

[T. Atkins]

2Kapitan

Дык и Сталин тоже на опыте и знаниях.

На каких знаниях? Что кончал? Где сражался и в каком чине? Насчет комиссарства не прокатит - Сен-Жюста или Барраса никто ведь в ПОЛКОВОДЦЫ не тащит... Трибуналом грозить да расстрельные списки подписывать - это не сражаться. Немного не то. А техникой техники занимаются. Какие из директоров заводов или конструкторов (пусть и гениальных) ПОЛКОВОДЦЫ?

А на "гении" и "интуицмм" принимал решения Гитлер. В мемуарах полно об этом.

Результат закономерен... Чудо еще, что так долго продержался.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Gross]

2Kapitan

2T. Atkins

 

И тот, и другой участвовали в создании государственной машины для тотальной войны, вклад и того и другого в ВМВ гораздо выше, чем любого из маршалов. Но все-таки прежде всего это вклад государственного деятеля, а не полковдца.Рассматривать их в данной ветке, пожалуй все же некорректно. ИМХО.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Gross

[Punchyk]

Камрады, меня тем не менее по-прежнему терзают сомнения по поводу правомочия присутствия в списке полководцев-новаторов Гая Мария, несмотря на все его заслуги. Мой основной аргумент: зависимость успеха полководца Гая Мария от деяний консула и политиака (то бишь именно как в нашем случае с Сталиным, Гитлером и т.д.) Гая Мария. Полководец Марий одержал ряд блестящих побед, воспользовавшись преимуществами реформы политика Мария. Это значит, что будь автором реформы кто-нибудь другой, то Марий скорей всего не попал бы в наш список полководцев-новаторов. Так что счпредлагаю считать данный случай неким исключением и не вносить Мария в топ-10.

[Gross]

2Punchyk

 

Если бы политик-Марий отправил бы одерживать эти победы другого полководца, то да.

А так он может смело встать в плеяду государей-полководцев, плечом к плечу с Густавом-Адольфом и Фридрихом II .

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Gross

[Lady-knight]

если не ошибаюсь, сталин где-то пд Царициным в гражданскую воевал. так во всяком случае где-то читала. Был ли где ещё и в каком чине не знаю. Тогда в красной армии в чинах непонятно что было: комбриги, командармы ит.д. не разбираюсь. Гитлер, кстати в ПМВ воевал. но дальше ефрейтора не пошёл, правда лёгкие хлором попалил. А ещё он был неплохим художником - лучше б в художниках и сидел, а не народ гробил

Интересно, продаются ли где-нибудь картины художнка Шкильгрубера? хе-хе и по чём?

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Что кончал?

Главное - где?... -)

[Недобитый Скальд]

2Lady-knight

если не ошибаюсь, сталин где-то пд Царициным в гражданскую воевал. так во всяком случае где-то читала

Ага, воевал. В стиле "баржи на Волге".

 

Гитлер, кстати в ПМВ воевал. но дальше ефрейтора не пошёл

Как к солдату претензий нет, но вот как полководец - хм...

[Punchyk]

2Gross

Хорошо, назовите пример новаторства Мария-полководца. Использование в сражениях реформированных легионов я таковым не считаю. Это тоже самое, что командовать армией, прошедшей перевооружение и переподготовку.

[Gross]

2Punchyk

 

Хм...Интересный подход. Чувак новаторским образом перестроил армию, -признаете, проверил свое новаторство на практике, разбив врагов в битве, -признаете -но не полководец-новатор . Какое-то предубеждение у вас, дружище, против бедняги Мария .

[T. Atkins]

2Gross

Но все-таки прежде всего это вклад государственного деятеля, а не полковдца.Рассматривать их в данной ветке, пожалуй все же некорректно.

Имянно. +1

[Punchyk]

2Gross

Ладно, считайте это, как бы тут покоректней выразиться, моим личным "загоном"

[Lady-knight]

А чем кутузов не новатор - отступление, пока противнику не надоест наступать

[T. Atkins]

2Lady-knight

А чем кутузов не новатор - отступление, пока противнику не надоест наступать

Только вот... скифы обидятся. Которые Дария заманивали... А еще один римлянин - Фабий Кунктатор.