Полководцы-новаторы

[Punchyk]

Ну так а ветка как называется?

[Chernish]

2Punchyk

а то что именно сталин а не его маршалы был реально автором и организатором тотальной войны и перманентной мобилизации в СССР. Именно его опыт Гражданской привел в ВОВ к мобилизации промышленности и постоянной ставке на технологичность в производстве боевой техники - почитайте посты Александера на соседней ветке про танки и про роль нетехнологичности немецких танков в курской битве.. у немцев я бы тоже на первое место не Манштейна и Гудериана а Гитлера поставил, но он все же проиграл войну - так что место Сталину выше ))

 

А насчет генералов.. без Сталина они тоже вряд ли продвинулись бы ) Найти и выдвинуть талантливых военачальников - задача номер один главнокомандующего.

 

и главное. Война 20 века - война народов и война моторов. Т.е. главная роль в войне - не генералу а организатору и вдохновителю всех наших побед.. ой то есть организатору народа и экономики ))

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Chernish

[Gross]

2Chernish

 

у немцев я бы тоже на первое место не Манштейна и Гудериана а Гитлера поставил, но он все же проиграл войну - так что место Сталину выше ))

 

+1

[Chernish]

2Gross

+1

а где плюс то? Не вижу в репе ))))))))

[T. Atkins]

Ох, за...ли уже со Сталиным и Гитлером... Можно хоть одну тему без этих?

[Punchyk]

2Chernish

Ход ваших мыслей мне ясен Но все равно я не стал бы упоминать Сталина, Гитлера и им подобных в этой ветке. Все же они в первую очередь были не полководцами, а первыми людьми государтства. А это, ИМХО, предполагает разные возможности.

[Gross]

2 T. Atkins

 

Ох, за...ли уже со Сталиным и Гитлером... Можно хоть одну тему без этих?

 

Есть такой момент Что поделаешь, масштабные личности.

 

 

 

Возвращаясь к нашим средневековым мутонам - встречал такую мысль - английская тактика - блоки пеших латников и клинья лучников на флангах, та самая тактика, что практически поставила Францию на колени после тяжелейших поражений при Креси, Пуатье, Азенкуре, Вернейле -по сути, тактика исключительно оборонительная, вынужденная, - в условиях значительного численного превосходства противника.Однако она рулила, потому что для рыцаря-полководца -скажем, для Алансона, в условиях численного превосходства отказаться атаковать противника, заняться выжиданием - поставить однозначный жирный крест на своем авторитете. И только с появлением Жанны дАрк французы перестали кидаться на изготовившегося противника, стали заставлять его нападать самому, маневрировать , и как следствие, проигрывать.

Что об этом думают камрады?

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Gross

[xcb]

2T. Atkins

Ох, за...ли уже со Сталиным и Гитлером... Можно хоть одну тему без этих?

Одни из Величайших личностей 20 века, оба подняли свою страну на невиданную до тех пор высоту.

[Punchyk]

Путем принесения невиданного до тех пор количества жертв. Но игра стоила свеч.

[Renown]

По Жану Бару. Этот товарищ разработал три вещи.

1. "Быстрый" абордаж. Высадившиеся на корабле противника корсары быстро оттесняли всех в трюмы судна, которые же сразу и заколачивали. Это нововведение позволило корсарам брать на абордаж значительно более сильные корабли.

2. Прорыв Дюнкеркской блокады по Жану Бару. На полных парусах он вклинивался между двумя блико стоящими кораблями противника и бил с двух бортов по неприятелю. При этом неприятель чаще всего огня не вел - боялся зацепить свой корабль, стоявший напротив.

3. Жан Бар создал эескадру мелкосидящих (по типу новоизобретенных) фрегатов, которые в случае преследования мощными неприятельскими кораблями просто уходили на мелководье.

[13th]

Что об этом думают камрады?

ох уж эта "английская" система... камрат Скальд выражался, вроде, ранее: ... неизвестно, кто ёё придумал ранее (я понял его так)

[xcb]

2Punchyk

Путем принесения невиданного до тех пор количества жертв. Но игра стоила свеч.

Сие вне темы данной.

[T. Atkins]

2xcb

Одни из Величайших личностей 20 века, оба подняли свою страну на невиданную до тех пор высоту.

Тем не менее, оба не были полководцами и тем более новаторами. Иначе я признаю, что величайшими полководцами ВВ2 явились еще и Рузвельт, Черчилль, де Голль и король Георг Далее логическая цепочка уводит к Муссолини, регенту Хорти, маршалам Антонеску и Рыдз-Смиглы, царю Борису, королеве Беатрикс и королям Кристиану, Петру и Хокону... Далеко же мы уйдем... от военного искусства.

Так что в одной теме можно было и без них

Изменено 8 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Тем не менее, оба не были полководцами и тем более новаторами. Иначе я признаю, что величайшими полководцами ВВ2 явились еще и Рузвельт , Черчилль и король Георг  Далеко же мы уйдем... от военного искусства.

Так что в одной теме можно было и без них...

Рузвельт тоже приложил руку к созданию великолепной военной машины. Но новатором в данном вопросе не был. А Сталин и Гитлер были (перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - с одной стороны, Блицкриг с другой). Насчет полководцев - тут вопрос дискуссионный, кого считать - полководцами в 20 веке.

 

Далеко же мы уйдем... от военного искусства.

именно в военном искусстве - новаторы.

[Chernish]

2T. Atkins

про Вторую мировую войну? низзя. А без нее какой же топ-10 палковводцев то?

[T. Atkins]

2Chernish

А без нее какой же топ-10 палковводцев то?

Ключевое слово - ПОЛКОВОДЦЕВ... Какое СРАЖЕНИЕ выиграли ефрейтор Гитлер и поротый семинарист Джугашвили?

А по Вашей системе самый великий полководец истории - королева Виктория. Ей полмира подчинялись.

[13th]

про Вторую мировую войну? низзя. А без нее какой же топ-10 палковводцев то?

тут скоро не ТОП-10 будет... а ТОП-100 минимум (и 50 будет со 2-ой мировой)...(может "0" ошибся, кто тему сооздавал?)

[Gross]

Renown

 

По Жану Бару. Этот товарищ разработал три вещи

 

Камрад, тутошний разговор предпологает обсуждение деяний ПОЛКОводцев, бишь исключительно сухопутных крыс Флотоводческое искусство -штука серьезная, имен -десятки, и одно -круче другого. Джентльмены, вполне достойные отдельной ветки.ИМХО

 

13th

 

может "0" ошибся, кто тему сооздавал?

 

Поклеп и оговор!!!!

 

Я ж сразу все четко разграничил:

 

-

античность -2-3 человека

-средневековье -2-3 человека

-новое время (16 - 19 вв) - 2-3 человека

-новейшее время (20 -21 вв) -2- 3 человека

 

ну а дальше начинается проблема выбора.Да не так их уж и много, истинных новаторов

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

2Gross

и клинья лучников на флангах

Люблю я людей за простые вещи. Раз, и всё. Нет проблемы.

 

та самая тактика, что практически поставила Францию на колени

Как это ни грустно, но ни одно сражение не решило исхода войны. Ибо оно и верно - всех французов не перебьешь, надо брать города и замки, захватывать ТЕРРИТОРИЮ.

 

в условиях значительного численного превосходства противника

При Азенкуре - тысяч 9 англичан и тысяч 12 французов. При Креси - порядка 13000 англичан и 14-18 тысяч французов (пешее ополчение еще только подтягивалось и в битве де факто не участвовало).

Впрочем, англичане так обленились, что во всех сражениях спешивались и выставляли лучников, будть то даже стычка в несколько сот человек.

 

И только с появлением Жанны дАрк французы перестали кидаться на изготовившегося противника, стали заставлять его нападать самому, маневрировать , и как следствие, проигрывать.

Камрад Скальд думает, что надо выкроить время и написать хоть краткий очерк эволюции французской тактики Столетней войны. А то так и будут судить о французах как из пещеры, ей Богу...

[13th]

судить о французах как из пещеры, ей Богу...

ну это англичане постарались

[Gross]

2Cкальд

 

Камрад Скальд думает, что надо выкроить время и написать хоть краткий очерк эволюции французской тактики Столетней войны

 

Вот. Провокация достигла своей цели

 

Цитата 

и клинья лучников на флангах

 

 

Люблю я людей за простые вещи. Раз, и всё. Нет проблемы

 

Ну я ж не исследователь.Я понимаю, что может, -и не клинья, может- и не на флангах -но это вам, специалистам, разбираться . Я беру самую распространенную версию - согласно которой - все-таки два клина на флангах, ну всякие еще там колья и волчьи ямы.

И традиционно признаваемую слабость этой тактики - статичность.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Gross

[Egir]

2 Gross

 

Насколько я знаю, рейтарская техника стала широко применяться именно из-за невозможности кавалерии сражаться с пикинерскими блоками иным способом.А при тогдашнем развитии ручного огнестрела (пистолетов, в частности) эффект от подобной тактики был если не низок, то, скажем так, не фееричен -как следствие, падение значения конницы в европейских армиях. Густав-Адольф эту ситуация переломил -галопирующая поэскадронная атака, главная ставка -не на пистолет, а на палаш.

 

Как и Генрих IV, весьма агрессивно использующий кавалерию...

Я склоняюсь к мнению Холла, Паркера и других, что рейтарская тактика устарела скорее из-за распространения мушкета в Европейских армиях, чем следуя какой-нибудь осознанной реформе. Более дальнобойный и меткий (чем аркебуза, ибо меткость мушкета средняя), именно мушкет стал причиной изменения кавалерийской тактики рейтар, и не столько Густав II в этом новатор, сколько ситуация и технологическая эволюция. Уже к началу XVII века рейтары приближаются к кризисному положению, в смысле именно тактического их применения как в первую очередь конных стрелков. При Турнуте, например, в 1597 г. они работают как пистолетом так и палашом. И позднее эта практика постепенно расширяется. Кстати, в этом сражении видна большая эффективность рейтар и как стрелков. Проблема караколе не столько в неэффективности пистолетов, сколько в трудности координации тактических элементов всего эскадроны при этом достаточно трудном маневре. Нужно, кстати, принять во внимание еще два момента, два фактора - тренировку коня для проведения тактического нападения включающего огнестрел, и обманчивую "медлительность" пикейного строя. Большинство моментов "доказывающих" неэффективность рейтар как конных огнестрелов базируется именно на этом, а не на эффективность аркебуз прикрывающих пикейный строй стрелков, или неэффективность пистолета. К слову, пистолет не был настолько неэффективен как может казаться, и статистические исследования помогают предположить что даг был не хуже аркебузы или мушкета.

 

Вообще среди историков технологии (не знаю как зовется эквивалент в России), бытует вполне логичная идея - что технологические изменения, а с ними и применение их на практике (в том числе и в истории военного дела), не приходят в один день, а новые и старые приемы сосуществуют достаточно долго. Характерный пример - арбалеты и аркебузы (а ранее и другие, более примитивное пороховое оружие), или пушки и осадные машины позднего средневековья. Так что трудно сказать - вот, выдумали порох, сразу исчезли рыцари. Все происходит постепенно, и практика расширения того или иного новшества редко является следствием одной реформы. А в случаях когда она является следствием одной реформы, нужна параллель, последовательность, копирование, если угодно. По-этому я не считаю новшеством, например, применение пчел в военных столкновениях, как было предложено выше...

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Egir

[old17]

2Недобитый Скальд

Камрад Скальд думает, что надо выкроить время и написать хоть краткий очерк эволюции французской тактики Столетней войны.

Да уж, назрело.

За Вашу статью про Столетнюю войну респект. Поразился мощи английских лучников (хотя и несколько меньшей, чем описываемой в ррроманах ), впрочем, павезы. И вот назрел вопрос: каким образом, столь эффективное оружие было вытеснено первым несовершенным ручным огнестрельным оружием.

Кстати, где и какой новатор первый применил ручной огнестрел?

Изменено 8 октября, 2007 пользователем old17

[Egir]

2 old17

 

Кстати, где и какой новатор первый применил ручной огнестрел?

 

Еффективно?

 

 

По-моему нет точных сведений. По сведениям появляются примерно в конце XIV - начале XV вв. Причем иногда поражает число стрелков, принимая во внимание низкую эффективность. Например, в списках Жана, герцога Бургудского от 1411 г. говорится о 4000х стрелков (handgunners). В списках вооружения фигурирует скоро после этого термин "culverin à main". Я склонен согласиться, кстати, с мнением многих историков-технологов что в распространении ручного огнестрела ведущую роль играли Имперские города...

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Egir

[Gross]

2Egir

 

Вообще среди историков технологии (не знаю как зовется эквивалент в России), бытует вполне логичная идея - что технологические изменения, а с ними и применение их на практике (в том числе и в истории военного дела), не приходят в один день, а новые и старые приемы сосуществуют достаточно долго. Характерный пример - арбалеты и аркебузы (а ранее и другие, более примитивное пороховое оружие), или пушки и осадные машины позднего средневековья.

 

Cогласен на все 100. И для меня новатор в воинском искусстве- это прежде всего тот. кто вовремя замечает грамотные тенденции и начинае активно применять их, осмысленно и массово.