Полководцы-новаторы

[Kapitan]

2Renown

Пе-2 и так вроде бы пикирующий бомбёр, может быть, это был Пе-8?

[andrex]

Kapitan

Пе-8 тяжелый четырхмоторный бомбардировщик. На нем только безумец может пикировать..

[Kapitan]

2AndreX

Да знаю, знаю!

Вроде бы летом 41 это делали...

[andrex]

Kapitan

По-моему это все таки был пе-2. Вроде бы он изначально не проектировался как пикировщик и в начале войны бомбили с горизонтального полета.

А вообще это все оффтоп

[Egir]

2 Renown

 

А кому еще удалось организовать из африканцев хоть какую-то военную силу..?

 

Хороший организатор. Ну и где в этом новшество? Работал с тем, что имел под рукой, не изобрел же он этих африканцев.

 

По поводу пчел некомпетентен. Возможно никто, возможно мезоафриканские воины против испанцев применяли. (могу посмотреть и дать ссылку, если Вас интересует) Во всяком случае новшеством это тоже нельзя назвать. И не потому что это не ново, или не привлекательно, неумно, а потому что не повлияло оно как новаторство на последующую военную практику. Я никак не умаляю таланты Леттоф-Форбека, отнюдь нет. Но я склонен согласится более с позицией Аткинса. Вы знаете, мне Альба нравится. И Спинола. И Кардинал-Инфант. И очень нравятся. И прямо прыгать от радости хочется когда они..."тумака дают". Или черные флаги вывешивать, когда они "тумака получают", for that matter. Но я же их в новаторы не записывал...

 

Странно, что второй раз на форуме мне приходится обьяснять, что я сюда прихожу не ради гнилых наездов или их выслушивания, а за общением и знаниями.

 

А я и не наезжаю. Уж во всяком случае люблю наезды свежие как первый дождик в сентябре. Или по-вашему надо обязательно с Вами соглашаться?

 

Если Дюльбрюк не рулез, назовите автора. Дайте ссылки. Обьясните. Что касается моего багажа знаний по организации войск средневековья - это Комин, Турский, Бэкон, Дельбрюк.

 

Вот это уже другой разговор. Поищите для начала вот это: J.F. Verbruggen - "The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages". Я думаю этот автор доказал весьма убедительно, опираясь на источники, несостоятельность некоторых доводов Дельбрука, особенно что касается тактики и применения тактических приемов рыцарями. Причем замечу во избежание недоразумений - я никогда не говорил что Дельбрук - никчемный. Просто (немного) устаревший.

 

Кстати, может у вас вот это есть(?): "War at Sea in the Middle Ages and the Renaissance" - (edited by) John Hattendorf - Richard W. Unger?

 

Мой интерес - это моряки времен войны за Аугсбургскую лигу и Испанское наследство.

 

Будем знакомы, мой - Early Modern History of Western Europe, с особым ударением на восстание в Нидерландах и внешнюю политику Филиппа II, и стратегию и тактику до падения Испанских Габсбургов, плюс еще несколько второстепенных тем.

 

То есть новаторства в тактике вы не признаете?

 

Почему же, конечно признаю. Что меня смущает так это численное превосходство великого тактика, если помню хорошо примерно двойное в пехоте, более чем двойное в артиллерии, и многократное на небе...

 

А до Субудая никто не смог взять больше 100 крепостей.

 

Оставляя в стороне вопрос какими силами и какие именно крепости, замечу лишь что это в любом случае не новаторство. Талант - безусловно, новаторство - нет.

 

Хотя и Тюренн и Савойский произвели значительные улучшения своих армий.

 

Как и многие другие улучшения происходили во все времена. Русские после смерти Павла убрали прусского образца муштру, а после смерти Густава-Адольфа пикинеры начали избавляться от лат и набедренников.

 

Ну кась, ну кась, с этого места поподробнее? И с источниками желательно.

 

Как я уже выше объяснил, я не имел в виду буквально. Между прочим, Вам никогда не приходилось встречать термин irregular до Леттоф-Форбека?

 

Но давайте выудим правду у самого Наполеона, если Вам угодно. Привожу на английском, так как английское издание под рукой (точнее: Somerset de Chair (ed.), "Napoleon on Napoleon", Cassel, London, 1992): "The Spanish war ended in 1809. In three months (...) Spain was conquered. When the war of Vienna obliged me to return to France, the war of Spain recommenced. (...) The error committed in Spain was not that of proceeding too rapidly, but that of proceeding too slowly after my departure. Had I remained there a few months, I would have taken Lisbon and Cadiz, united all parties, and pacified the country. (...) The Duke of Dalmatia's army in Andalusia, the Duke of Albufera's in the east, and that of the north were very fine, of great strength, and abundantly supplied. The guerillas were not formed until two years after." (Испанская война окончилась в 1809 г. В три месяца Испания была заваевана. Когда венская война заставила меня возвратиться во Францию, война в Испании возобновилась. Если бы я остался там еще несколько месяцев, я бы взял Лиссабон и Кадис, объединил бы все партии, и умиротворил бы всю страну. Армия герцога Далматского в Андалусии, армия герцога Альбуферского на востоке, и северная армия были хороши, очень сильны и обильно снабжены. Партизанские отряды были сформированы лишь два года спустя...)

 

Об организованности испанских партизан в той или иной степени говорят тот же Оман (кстати), Гловер, Тоун, даже Исдейл, который вообще считает что остальные сгущают краски говоря о народно-освободительном характере партизанской войны. Манфред пишет что вместе с Кастаньосом они окружили Дюпона при Байлене. Итд, итп... Можно мемуары ДеРокка предложить.

 

 

Замечу к слову, что от Вас, несмотря на убедительные просьбы, мы не дождались ни одной ссылки, как о стихийности испанского партизанского движения, так и по поводу Эдуарда I, то что из Коммина, составляющего часть Вашего багажа знаний по организации войск средневековья.

 

 

2 PathFinder

 

Тогда так: "Партизаны, благодаря которым Нап надрал уши своим маршалам"

 

 

Хотя реальная проблема французов в Испании - англичане, а никак не кучка разбойников.

 

Не кучка, а почти национальное, и точно весьма масштабное движение. А вот англичан, кстати, именно горстка, по сравнению с французскими армиями. Проблема частью была и в том, что Наполеон не привык к войне такого типа.

 

2 Vitaly

 

Виталий: Тогда уж можно копать еще глубже… Большинство новаторских идей в армии Густава-Адольфа, - дело рук известных и безвестных голландцев, систематизировавших и усовершенствовавших идеи своих земляков на шведской «почве». Голландцы в Швеции времен Густава-Адольфа руководили экономикой, финансами, военпромом, командовали армиями. полками и вплоть до эскадронов. Густав с малолетства был под влиянием голландских наставников или советников. Голландцы помогли шведам построить современную металлургическую промышленность. Валлонцы на этих предприятиях трудились. Кожаные пушки, идея полевой артиллерии при эскадронах, подготовка «унитарных» боезапасов, ставка на стрелковые цепи, - все во многом «голландские» идеи, благодарно, воспринятые шведами. Все же, Нидерланды к совершеннолетию Густава-Адольфа имели практически 80 летний опыт затяжной войны с крупнейшей державой мира. Просто так, на задворках Европы, передовые армии не рождаются. Что точно усовершенствовал сам Густав-Адольф, так это применение кавалерии, на основе собственного и отцовского опыта войны в Польше.

Это, естественно, не умаляет заслуг Густава-Адольфа, однако, его роль в шведских новациях, как личности, имеет несколько иной смысл.

 

Уже копали. Вспомнили и Морица, все как надо.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

2Egir

Хороший организатор. Ну и где в этом новшество? Работал с тем, что имел под рукой, не изобрел же он этих африканцев.

И кстати смотря каких африканцев. Если вам скажет кто-то, что из берберов никудышные воины, можете его бить до изнеможения...

 

Дельбрука

Эгир, он через "ю" пишется.

 

Русские после смерти Павла убрали прусского образца муштру

??? Кстати, если бы не эта муштра и вбиваемая дисциплина, мое четкое ИМХО - не выдержали бы мы спустя несколько лет столкновения с лучшей тогда армией Европы. Павел на это расчет и делал - слишком долго мы привыкли видеть противником азиатов, он же оказался предусмотрительней.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

И кстати смотря каких африканцев. Если вам скажет кто-то, что из берберов никудышные воины, можете его бить до изнеможения...

 

Да он и не говорил про берберов, успокойся.

 

Эгир, он через "ю" пишется.

 

Поделом мне! Никогда больше не буду отступать от собственных правил - переведенным видам имен конец! :bleh:

 

А уж если на то пошло, произносится его имя "Дельбрук"... Так же как Кастаньос, а не Кастеньос (у Манфреда), и Кадис, а не Кадикс (сплошь и рядом), и Маврокордатос, а не Маврокордато, итд...

 

??? Кстати, если бы не эта муштра и вбиваемая дисциплина, мое четкое ИМХО - не выдержали бы мы спустя несколько лет столкновения с лучшей тогда армией Европы.

 

Во-первых я говорил об изменениях вообще, а не о их качестве, нужности и ненужности. А затем, я имел в виду все связанное с мундирами и прусской сверх дисциплиной, при которой если у тебя пуговица пришита неровно, можно было на гауптвахте отдохнуть, и плац-парадную сверх-муштру. Красиво, но не очень всегда полезно. Во всяком случае в те времена. Наконец - насколько именно павловская муштра помогла французов шапками закидать, это еще спорно... Под Аустерлицем, да и в других местах она что-то не очень помогла.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Egir

[Kapitan]

2AndreX

По-моему это все таки был пе-2. Вроде бы он изначально не проектировался как пикировщик и в начале войны бомбили с горизонтального полета.

Извиняюсь, это действительно был Пе-2. Только его использовали как истребитель.

БОМБАРДИРОВЩИК, КОТОРОГО БОЯЛИСЬ ИСТРЕБИТЕЛИ

Этот пикирующий бомбардировщик обладал маневренностью, как у хорошего истребителя, не меньшими, чем у хорошего истребителя, скоростью и прочностью. А по точности нанесения бомбового и пулеметно-пушечного удара ему не было равных и среди бомбардировщиков...

...Однажды командиру авиационного корпуса Герою Советского Союза генерал-майору И. С. Полбину доложили, что летчик Самлин в одном из полетов произвел на Пе-2 комплекс фигур высшего пилотажа, за что был строго наказан командиром полка. Полбин заинтересовался «проступком» молодого пилота и приказал обследовать самолет - не появились ли в его конструкции повреждения? Затем вызвал к себе Самлина, подробно расспросил «проштрафившегося» и внимательно ознакомился с его расчетами. В тот же день генерал поднял «пешку» в воздух и лихо открутил на двухмоторном бомбардировщике весом более восьми с половиной тонн почти весь комплекс пилотажа.

 

Новые возможности боевого применения пикировщика очень скоро оценили советские летчики, и в первую очередь истребительскими приемами боя на этой машине блестяще пользовался сам И. С. Полбин. Вот как вспоминает он один из боевых вылетов.

 

«...Наша группа удачно ударила по станции, подожгла два эшелона, взорвала склад боеприпасов, разрушила ряд зданий и сожгла много автомашин. Делая второй заход, мы увидели, что другая железнодорожная станция, находившаяся рядом с первой, еще более забита составами, и повели самолеты на этот объект. Сильные взрывы и пожары подтвердили правильность этого решения.

 

Когда и со второй станцией было покончено, я развернулся от цели и увидел на своей высоте в кильватерной колонне восемь Ю-87. Мы находились над вражеским аэродромом. Внизу подруливала к старту группа «юнкерсов».

 

По команде: «Внимание, в атаку, за мной!» - резким поворотом в сторону противника, наращивая скорость, пошел на сближение. Заметив нас, гитлеровцы, теряя боевой порядок, попытались мелкими группами уйти с разворотом, но было поздно. Я дал первую очередь с дистанции 800 метров, - «юнкерс» вспыхнул и камнем пошел вниз. В то же время часть экипажей группы занялась штурмовкой аэродрома и подожгла два немецких самолета на земле. Почти одновременно удачными атаками сбили по одному Ю-87 гвардии лейтенант Плотников и стрелок-радист Серебрянский. В результате воздушного боя группа моих пикировщиков уничтожила шесть Ю-87 и сорвала задуманный немцами вылет на бомбометание по нашим войскам».

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/pe_2.htm

Полбина действительно можно назвать новатором. Придумал новый класс: истребитель-бомбандировщик.

[Недобитый Скальд]

Ну, если докажешь, что по новым правилам грамматики немецкое "u" с двумя точками над буквой, транскрибируется уже не как "ю"...

 

именно павловская муштра помогла французов шапками закидать

А я этого и не говорил. Выдержать и разгромить в пух и прах - глаолы разные...

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Ну, если докажешь, что по новым правилам грамматики немецкое "u" с двумя точками над буквой, транскрибируется уже не как "ю"...

 

А, разве он через Umlaut пишется? Тогда умолкаю, подтверждая свою неправоту. Недоглядел.

 

Вот видишь как нехорошо получилось...

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

http://www.perlentaucher.de/buch/3790.html

[Nachtigall]

Я дал первую очередь с дистанции 800 метров, - «юнкерс» вспыхнул и камнем пошел вниз.

ахренедь...такой точностью наверно даже Хартманн и Покрышкин похвастатся не могут..

[kraken]

И главное "камнем вниз". Не иначе как вражескому лётчику в висок засадил.

В то же время часть экипажей группы занялась штурмовкой аэродрома и подожгла два немецких самолета на земле.

А вот из "Бесед с Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым" на www.airforce.ru

А.С. Тимофей Пантелеевич, приходилось ли Вам «штурмовать» на Пе-2? Вообще, штурмовка на Пе-2 проводилась?

 

Т.П. Нет. В этом не было никакого смысла. Никто не штурмовал. Было достаточно и штурмовиков, которые этой «стрижкой» и занимались. Мы бомбардировщики, у нас дело серьезное. Артбатареи, подъездные пути, штабы, укрепрайоны. Их не особо и поштурмуешь, там пулеметным огнем ничего не сделаешь, там мощные бомбы нужны.

 

Бомбежка ПТАБами ближе всего к штурмовке. Там высота бомбометания 350-400 м.

 

Я из курсовых пулеметов по наземным целям стрелял только в ЗАПе, на фронте ни разу.

 

А.С. А на «охоте», по целям на которые бомбы тратить жалко, там одиночные автомашины и т.п., их курсовыми пулеметами уничтожать не пробовали?

 

Т.П. Я нет. Зачем? Вниз идти рискованно, машина не бронирована, любая пуля может оказаться последней. По таким целям стрелок из своей люковой установки великолепно «отработает», мне для этого спускаться не надо.

 

А.С. Это какая высота будет?

 

Т.П. Колебалась в пределах от 350 до 1200 метров. Обычно метров 500-700. С этих высот стрелок отлично доставал из своего «березина», вниз стрелять легко, пули вниз хорошо летят.

...

Что касается нижней огневой точки. Она не только отражала атаку истребителей снизу, но и из нее стрелки вели огонь по земле. Эта точка была эффективна. У стрелка был перископический прицел, который обеспечивал вполне приличный обзор и точность ведения огня.

[Kapitan]

2Lan-Duul

2kraken

Все претензии к

командиру авиационного корпуса Герою Советского Союза генерал-майору И. С. Полбину

:bleh:

[kraken]

К Полбину претензий нет. Он погиб 11 февраля 1945 года, а 6 апреля был награжден второй медалью "Золотая Звезда" посмертно. Претензии, скорее всего, к журналисту, писавшему статью во фронтовую газету.

[Renown]

Тогда преглагаю в новаторы и полко(флото)водцы Жана Бара. Этот товарищ стоит того.

[Chernish]

Мои пять копеек. 1. Эпаминонд. 2. Александр Македонский 3. Ганнибал. 4.Сципион 5.Чингисхан. 6. Густав-Адольф 7.Бонапарт 8.Мольтке-старший 9. Людендорф 10.Сталин

 

могу пояснить почему. Эпаминонд - за открытие принципа неравномерного распределения войск по фронту как условия победы. АМ - за выдающиеся примеры стратегического наступления и творческую гибкость - армию менял в соотв. с требованиями ТВД и противника. Ганнибал - за классический пример операции на окружение. Сципион - как создателя римской военной машины, Чингисхана - за непревзойденные примеры стратегического применения больших кавалерийских масс и принципы войны опередившие время на несколько веков, Густав-Адольф - как полкорводец с чьим именем свзаны многие решающие моменты при переходе к современной армии, Бонапарт и так понятно, Мольтке Людендорф и сталин - авторы новейшей системы войны.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Chernish

[Punchyk]

Но Сталин не был полководцем

[Gross]

2 Egir

 

Только вот..."кавалерия сливает" - это в каком смысле? Я не умаляю заслуг, согласен что король внес вклад в историю военного дела, и в тактику. Но райтарское караколе вполне неплохо срабатывало против пикейных формирований. И пережило себя более из-за технологического прогресса в сфере баллистики, и расширения использования мушкета, чем из-за тех или иных реформ.

 

Насколько я знаю, рейтарская техника стала широко применяться именно из-за невозможности кавалерии сражаться с пикинерскими блоками иным способом.А при тогдашнем развитии ручного огнестрела (пистолетов, в частности) эффект от подобной тактики был если не низок, то, скажем так, не фееричен -как следствие, падение значения конницы в европейских армиях. Густав-Адольф эту ситуация переломил -галопирующая поэскадронная атака, главная ставка -не на пистолет, а на палаш.

[Gross]

2Punchyk

Но Сталин не был полководцем

 

Он был по званию генералиссимус .

[13th]

2Punchyk

как это так????

он же "полководил" целой страной

 

2Chernish

Интересно, а почему вы Карла Смелого, Бургундского, в список не внесли...

ИМХО, новатор еще тот... только неудачный полководец...

[Punchyk]

Ну и пускай генаралиссимус, пускай страной. А что, он сидел над картой и Багратиона планировал. А штаб его тогда куда? А маршалов и генералов?

[xcb]

2Punchyk

Вы пост Профессора еще раз перечитайте.

[Punchyk]

Ну так что он создал? Приведите мне, темному, пример, пожалуйста. Кем бы он был, несмотря на свое "незаменимых нет", без Шапошникова, Василевского, Жукова, Рокосовского и прочих

[xcb]

2Punchyk

Вы просто про другое пишите,

авторы новейшей системы войны.

а не полководцы/генштабисты.