Полководцы-новаторы

[Недобитый Скальд]

укрепления же казаков были оригинальными, состоящими из возов, цепей и т.д. - тоесть - мобильными.

Те же русские в 1605 сидели за возами. Видно, к несчастью для Вас, казаки не были ни в чем первыми. Ах да, и Адам тоже не был украинцем. И шумерские лугали тоже не украинцы. А жаль...

 

прошу внести Сагайдачного в список лучших

А накой?

 

На полном серьезе считаю что победа под Хотыном в 1621 году была решающей судьбу как Польши так и Османской империи. Первой - упадок, второй - развитие и авторитет.

К счастью, не все люди так серьезны. Многие еще умеют и думать.

[Bogun]

2Недобитый Скальд

Вы как правило умеете несмешно стебаться и думать что это может кого то смущать))

Шутка, просто замечание по ходу. Опускаем ваши заявления по поводу того что я не думаю что говорю.

 

Скорострельность объяснялась тем, что стрелял лишь передний ряд воинов, задние заряжали и передавали передним уже заряженные мушкеты. Это было особенностью казацкой пехоты и оригинальной тактикой, никем почему-то не использовавшейся. Есть другие мнения?

Еще раз попрошу удержаться от высказываний национального характера (тов.Скальд) а объективно посмотреть на вещи. Подумать, как вы говорите)))

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Bogun

[Недобитый Скальд]

Скорострельность объяснялась тем, что стрелял лишь передний ряд воинов, задние заряжали и передавали передним уже заряженные мушкеты. Это было оригинальной тактикой

 

Камрад, Вы что, считаете прочих идиотами?

"Стрельцы подпустили атакующих поближе, а затем дали артиллерийский залп. Затем выпалили из пищалей первые две шеренги. Заступив на их места, дали залп и две задние шеренги. Эти залпы смели первые ряды польской конницы, они в беспорядке отхлынули назад и смешались".

Те же Добрыничи.

 

Moderatorial

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии (переход на личности)

McSeem

Изменено 4 октября, 2007 пользователем McSeem

[Bogun]

Камрад, Вы что, считаете прочих идиотами?

 

Это ваша фирменная фраза? Уж больно часто повторяетесь))

Любите доступность? Ок.

Перечитайте свой доступный пост, и сравните с моим, (постараюсь сделать доступно).

НЕ заступая на их места, НЕ смешивая ряды, НЕ перегрупировываясь, НЕ делая различных по характеру действий, украинские казаки имели громаднейшее преимущество в скорострельности в обороне перед любой тогдашней армией. Никто не использовал этот способ, когда человек на автомате делает одно и то же действие, это гораздо быстрее получается чем один и тот же человек делает разные действия. Так еще на заводах вводили принцип раздельного производства (или что то типа того))) Все вышеперечисленное привело к ГРАНДИОЗНЕЙШЕЙ победе под Хотыном.

Доступно? Или ваша ненависть к Хохляндии не позволяет быть объективным?

Да и здесь вроде не оффтоп, чего эт вы так вдруг раздухарились- Хохляндии? Как бы не пришлось вам ник из недоисполненного действия не перевести в исполненное.

Доступно?

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Bogun

[Kapitan]

2Bogun

А ещё стрельцы стреляли так:

Строились в шесть шеренг. Передние две шеренги опускались на колено, стреляли две средние и тоже опускались на колено, стреляли две задние, потом стреляли уже в упор две передние. Это было ещё при Иване Грозном.

Вот кого бы внёс в новаторы, так неизвестного русского воеводу, придумавшего гуляй-город.

[Недобитый Скальд]

2Bogun

к ГРАНДИОЗНЕЙШЕЙ победе под Хотыном

 

Вашу грандиозную победу еще изучить надо. Вы лжете с такой же легкостью, с какой обычные люди ходят.

Пока что вся Ваша ахинея про казаков остается Вашим сочинением. Приведите источники, цитаты, тогда и увидим.

 

Или ваша ненависть к Хохляндии не позволяет быть объективным?

Ненависть? С чего бы? А вот дураков-патриотов оттуда презираю, которые ухитряются свою т.н. нацию пропагандировать и находить истоки повсюду.

Дошло?

А то могу повторить.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

Легче, горячие парни...

А стрельба одних и зарядка для них ружей другими - прием, родившийся с огнестрельным оружием одновременно... Обычно имел место при ДЕФИЦИТЕ ружей и избытке рук - горцы кавказские им нередко баловались, если я не ошибаюсь (Скальд поправит).

Изменено 4 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Bogun]

А ещё стрельцы стреляли так: Строились в шесть шеренг. Передние две шеренги опускались на колено, стреляли две средние и тоже опускались на колено, стреляли две задние, потом стреляли уже в упор две передние. Это было ещё при Иване Грозном.

 

Это залп. Это не беспрерывная стрельба. В услових летящих на стрелков подавляющего большинства кавалерийских отрядов - тактика залпа не так эффективна, как непрерывная прицельная стрельба без смены позиции - все выстрелы достаются еще не успевшим упасть первым рядам - боеприпасы расходуются неэффективно, и в суматохе зарядить следующий мушкет чтобы выстрелить уже в упор - героизм, однако)) мало того нееффективный. Согласитесь, что беспрерывная стрельба (Кстати, с колена в основном) первых рядов, гораздо предпочтительнее. Буду рад если найдете аналог использования такой же тактики. Все что приводилось выше - похоже, но - то, да не то.

 

Вобщем, это ваше право, не хотите признавать - так тому и быть, но полагаю моих аргументов достаточно в силу отсутствия опровержений. Может остальные выразят свое ОБЪЕКТИВНОЕ мнение? тогад будет видно))

[Недобитый Скальд]

Вобщем, это ваше право, не хотите признавать - так тому и быть, но полагаю моих аргументов достаточно в силу отсутствия опровержений.

 

Не вижу аргументов.

Да, а Ваши любимые казаки случайно не АК-47 в руках держали?

[PathFinder]

А кого можно считать основоположником корпусной системы, т.е. соединения вместе нескольких родов оружия для самостоятельных действий в отрыве (относительном) от основных сил?

[Bogun]

2Недобитый Скальд

 

Приведите источники, цитаты, тогда и увидим.

 

Бисер закончился, метать нечего...

 

если интересно - приведу, а если действительно интересно - Google вам в помощь.

 

Источниками служат, как я уже говорил выше, записи как казацких очевидцев и участников событий, так и польских и турецких. Все твердят одно и то же. Как жаль что там не было истинно правдивых российских историков - я так понимаю для вас это единственно надежный источник.

Так, неужели здесь есть еще люди (кроме камрада Недобитого Скальда) сомневающиеся в масштабности битвы под Хотыном и не читавшие ничего о сражении?

 

2T. Atkins

А стрельба одних и зарядка для них ружей другими - прием, родившийся с огнестрельным оружием одновременно... Обычно имел место при ДЕФИЦИТЕ ружей и избытке рук - горцы кавказские им нередко баловались, если я не ошибаюсь (Скальд поправит)

Согласен, кстати зарождение казацтва так или иначе некоторые исследователи повязывают именно с горцами.(но то еще до огнестрелов было). А насчет нехватки амуниции так хочу заметить, что поляки тогда поражались великолепному обеспечению казаков (при Хотыне), говорили что было бы неплохо если бы и поляков так вооружить! Вот вам и нехватка. И как можно создать скорострельность, если человек стреляющий будет ждать пока ему зарядят ружье? Нет, ему уже передавали заряженное, тоесть ружей было если и не больше чем стреляющих. Отпадает вариант. Обеспечение ни при чем, с этим в порядке. Остается лишь эффективность.

А насчет этого:

если я не ошибаюсь (Скальд поправит)" - так это кто бы сомневался )))) уж он то поправит.

 

2Недобитый Скальд

 

Ненависть? С чего бы? А вот дураков-патриотов оттуда презираю, которые ухитряются свою т.н. нацию пропагандировать и находить истоки повсюду.

 

Этим вы как бы самоутверждаетесь? ))) Нации нельзя иметь патриотов? Иначе вы их будете презирать. Вы однако забавный человек, сударь))

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Bogun

[Недобитый Скальд]

Источниками служат, как я уже говорил выше, записи как казацких очевидцев и участников событий, так и польских и турецких. Все твердят одно и то же

Иными словами, привести ничего не можете. Слив засчитан.

 

зарождение казацтва так или иначе некоторые исследователи повязывают именно с горцами

И много таких ненормальных?

 

Нации нельзя иметь патриотов?

Нужно. Но вот дураков-патриотов нельзя. Доступно?

 

Бисер закончился, метать нечего...

Вылазьте из грязи, дорогой пан. Москали уже ушли.

[Bogun]

2Недобитый Скальд

Иными словами, привести ничего не можете. Слив засчитан.

или у меня дежа-вю, или вы постоянно говорите одними и теми же фразами)))

Может вы бот?

Слив засчитан

- приколист. Если вам объясняют на ДОСТУПНОМ языке (то, что вы так любите) что не хочется сейчас объясняться по этому поводу, но если найдется достаточное количество людей сомневающихся в грандиозности этой битвы, то я готов привести доказательства и цитаты. А если вы один такой, то ищите плиз сами.

Ок? Повторюсь еще разок, свидетельств очевидцев и участников - предостаточно(это ж не Добрыничи какие...), это не вопрос. Нужно будет - найдется все))

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Bogun

[Недобитый Скальд]

Если вам объясняют на ДОСТУПНОМ языке (то, что вы так любите) что не хочется сейчас объясняться по этому поводу, но если найдется достаточное количество людей сомневающихся в грандиозности этой битвы, то я готов привести доказательства и цитаты.

 

То есть, прямо говоря, информации у Вас то ли нет, то ли она не столь блистательно-показательна, как Вы нас хотите убедить.

Пока не привели Ваших драгоценных источников, коих Вы так боитесь процитировать, как и все Ваши сообщения про геройские подвиги казаков, перед нами очередная раздутая утка про новатора Сагайдачного.

Ясно?

[T. Atkins]

2Bogun

что поляки тогда поражались великолепному обеспечению казаков (при Хотыне)

Что ж, давайте попорядку.

1. Сколько козаков было при Хотине? Сорок тысяч (какая-то шибко нереальная цифра, но бог с ней)? И у всех - ружья? Чего тогда двадцать лет спустя были такие проблемы у козаков Хмельницкого (сколько человек составлял тогда реестр?), а до него - у всех его предшественников? Думаю, далеко не у всех был огнестрел... Либо их было ГОРАЗДО меньше.

2. А теперь еще вопрос: 35 тысяч поляков ничего под Хотином не сделали? Не вложились в МИРОВУЮ победу?

Изменено 4 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Bogun]

То есть, прямо говоря, информации у Вас то ли нет, то ли она не столь блистательно-показательна, как Вы нас хотите убедить.Пока не привели Ваших драгоценных источников, коих Вы так боитесь процитировать, как и все Ваши сообщения про геройские подвиги казаков, перед нами очередная раздутая утка про новатора Сагайдачного. Ясно?

 

Ясно.

Можно сделаю вывод?

 

Итак, если я предоставлю информацию о величине и значимости Хотынской битвы, о РЕШАЮЩЕЙ и ГЛАВНОЙ роли в ней казаков - которую вы посчитаете достоверной, вы признаете Сагайдачного новатором и военным гением?

 

П.С. Вы говорите - убедить НАС, но кроме вас одного никто не усомнился в величине и размахе Хотынской битвы и о ее последствиях для Порты и Польши. Это наводит на мысль что лишь вы один незнакомы с предметом. Я готов вам помочь, но не говорите "НАМ доказать". Говорите - мне. С уважением.

[Bogun]

2T. Atkins

Вижу вы решили поддержать камрада.

 

1. Сколько козаков было при Хотине? Сорок тысяч (какая-то шибко нереальная цифра, но бог с ней)? И у всех - ружья? Чего тогда двадцать лет спустя были такие проблемы у козаков Хмельницкого (сколько человек составлял тогда реестр?), а до него - у всех его предшественников? Думаю, далеко не у всех был огнестрел... Либо их было ГОРАЗДО меньше.

 

При Сагайдачном наблюдался подъем численности и обеспечения казачества. После него, после Хотынской битвы, боясь этой силы - поляки вместо обещанных преференций уменьшили реестр до безобразных цифирь, но лишь на бумаге, так как это физически сделать гораздо было сложнее, то этим поляки и занялись, поначалу вроде бы успешно(до 1648 года) потом похужее...Куда делись? Посчитайте количество восстаний украинцев против поляков с 1621 по 1648 год - навскидку - Сулима,Остряница,Трясило,Гуня,Павлюк - и думаю еще парочку было, хотя и этих достаточно. С каждым провалом реестр урезался. Насчет огнестрела вопрос конечно спорный - у всех или не у всех, но то что обеспечение было потрясающим - свидетельства самих поляков. (вижу без цитат не обойтись, приведу источники завтра за нехваткой времени)

 

2. А теперь еще вопрос: 35 тысяч поляков ничего под Хотином не сделали? Не вложились в МИРОВУЮ победу?

 

Вложились. Не в мировую. Но в значительную. Значительнее Добрынич))) шутка. Вложились и довольно таки серьезно, несмотря на деморализованную армию, постоянные дезертирства и ужасное обеспечение. Обеспечивали возврат казаков в лагерь и фланговые удары кавалерии. НО! Сами же поляки пишут о главной и решающей роли казаков в той битве, и вы не поверите(наверное) но так прямо и пишут "Козаки - спасители Польши". Даже король их так считал. Но это, как скажете вы, голословно (хотя все мы джентльмены, я надеюсь, и надо верить даже на слово), источники приведу если нужно.

Нужно??

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Bogun

[McSeem]

2Bogun

Это Вы выдвигаете теорию. Вам её и доказывать.

Это не оффтоп. Здесь правила другие.

По поводу фраз Скальда. Он не пытается утверждать, что Россия, а не Украина - родина слонов. Он пытается всем (особенно таким, как Вы ) объяснить, что не Россия и не Украина - родина слонов. Например, ознакомьтесь с этим постом

Ура-патриотизм тоже плохо.

[T. Atkins]

2Bogun

Куда делись? Посчитайте количество восстаний украинцев против поляков с 1621 по 1648 год - навскидку - Сулима,Остряница,Трясило,Гуня,Павлюк - и думаю еще парочку было, хотя и этих достаточно.

Так ведь у них у всех и у каждого не было по 40 000, да еще поголовно вооруженных огнестрелом... Даже у Хмельницкого - вряд ли, без учеты прибивавшейся к нему "голоты".

так прямо и пишут "Козаки - спасители Польши". Даже король их так считал.

...а поскольку поляки - спасители Европы (под Веной), то козаки - спасители мира... Шутка. А если серьезно, то это характеризует поляков с хорошей стороны, но не снимает вопросов:

1. Выиграли ли бы битву ОДНИ козаки, без поляков?

2. Пошли бы они вообще под Хотин, не мобилизуй их король на службу?

Изменено 4 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Bogun]

2McSeem

Можно один вопрос? Что за теорию я выдвигаю? Я предлагаю гетмана Петра Сагайдачного записать в выдающиеся полководцы, оценив тем самым преимущества тактики боя казаков (именно скорострельность) чему давал пояснения на примере Хотынской битвы. Так в чем тут теория, и что я ОБЯЗАН доказывать камраду Скальду, который (не в оффтопе,заметьте!) обзывает мою родину нехорошими словами и просит дать ссылку на то, что он не имеет права так говорить.

Это что - теория, что Украина самодостаточная страна,что ее народ имеет многовековую историю и своих героев, что патриотам (не дуракам-патриотам по Скальду, а именно патриотам)есть чем гордиться в своей стране? (хотя это его удивляет несказанно).

 

И где здесь ура-патриотизм?По-моему я достаточно объективен и не агрессивен. Насчет вашей ссылки - согласен,объективно. Скальд все же умеет быть объективным и самокритичным. Но в редких случаях. Своих пожурить тоже можно. Я тоже всегда говорю - вот Сагайдачный говорят Москву в осаду брал! Я говорю - из-за одного этого не стоит делать его имя священным, во первых до Москвы ему дойти помогла лишь чреда невероятных случайностей и смутное время в Московском царстве, и вообще лучше об этой теме не упоминать, поскольку она скользкая и еще много чего там непонятно вообще. Лучше о Хотыне - там вот все расписано. И я лишь придерживаясь мнения большинства историков считающих Хотынскую битву одной из крупнейших и влиятельнейших на свое время.Не думал что это надо доказывать, так как это кажется очевидным, но тем не менее учтиво заявляю о моей готовности предоставить все ссылки и цитаты которые найду по истечению кратчайшего времени. И где здесь узрели вы родину слонов? Или действительно похоже?

 

 

2T. Atkins

Так ведь у них у всех и у каждого не было по 40 000, да еще поголовно вооруженных огнестрелом... Даже у Хмельницкого - вряд ли, без учеты прибивавшейся к нему "голоты".

количество постоянно уменьшалось. Реестровые казаки думали лишь о своей выгоде, и потому восстания не поддерживали. Поляки все 27 лет уменьшали количество оставшееся от тех 40 000, за вычетом реестровых. Вот вам и результат Хмельницкого, у которого вначале было около 1500-2000 запорожцев. (примерно).

 

1. Выиграли ли бы битву ОДНИ козаки, без поляков?

Навряд ли.Скорее нет.Слишком неравны силы. Поляки все же хорошие вояки, особливо загнанные в угол. Но на другой вопрос - ответ однозначен - поляки без казаков - точно бы не выиграли битву.Не умели они с турками воевать.Наши научили.Шучу.

2. Пошли бы они вообще под Хотин, не мобилизуй их король на службу?

Король не мобилизовал никого, так как рычагов не было, окромя обещаний. Не пошли бы.

Сагайдачный был в то время гетманом.На польские обещания он не шел и требовал значительных документально заверенных уступок Украине от Польши, как-то: прекращение насильственного насаждания католицизма и униатства, свобода православной церкви, расширения прав украинцев в составе РП и т.д.( предоставлю все подробно). Король и сейм не могли пойти на такие условия, поэтому подкупив голоту собрав раду Сагайдачного скинули, новый гетман Бородавка зачитал казакам обращение короля с обещаниями прекратить угнетение прав народа, и с обещанием сказочной оплаты за ХОтын. (так он их мобилизовал) Казаки решением рады и Бородавки пошли на Хотын, из 40000 потеряли по дороге лишь к Хотыну около 2000 казаков из-за неправильной организации и распыления войска мелкими группами, которые успешно уничтожались противником, такие потери считались недопустимыми. Срочно созвали военную раду, постановили вызвать Сагайдачного из Киева, он приехал, созвали раду, Бородавку казнили тут же, за неправильное решение воевать за обещания и за неумелое командование.(Сагайдачный строгий был гетман). И решили тогда уже внять мольбам поляков, Сагайдачный произнес речь об "все-таки общей родине" и т.д. "что если Польша погибнет, то и Украине сахару будет мало"... вобщем так они попали на войну...

 

П.С. - такой вопрос простой, а столько телодвижений лишних.

Все ведь просто - скорострельность оригинальным способом - еффективнейшее нововведение по сравнению с беспорядочной стрельбой, залпом или стрельбой шеренгами. Хотын - как экзамен. Общепризнанное событие в истории Европы.Сагайдачный - рассчетливый и успешный полководец, РИСКНУВШИЙ применить(но не придумавший!) это бывшее локальным нововведение в большой, важнейшей битве. Прошу его зачислить в когорту полководцев-новаторов. Кто за выскажитесь, кто против - тоже. Да и всего-то. Нет, сразу - подтвердите что вы не волк, Хохляндия, ура-патриоты-дураки-которым-нечем-гордиться и т.д.

По меньшей мере просто странно, по большей - есть другие определения.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Bogun

[T. Atkins]

2Bogun

Все ведь просто - скорострельность оригинальным способом - еффективнейшее нововведение по сравнению с беспорядочной стрельбой, залпом или стрельбой шеренгами. Хотын - как экзамен. Общепризнанное событие в истории Европы.Сагайдачный - рассчетливый и успешный полководец, РИСКНУВШИЙ применить(но не придумавший!) это бывшее локальным нововведение в большой, важнейшей битве. Прошу его зачислить в когорту полководцев-новаторов.

Нужны точные свидетельства:

1.Того, что это было. Здесь Скальд абсолютно прав, требуя точных цитат.

2. Того, что это было НОВШЕСТВО. Примеры Скальда и Капитана - это из разряда "очень похоже". Но Добрыничи были раньше... И, кстати, Сагайдачный участвовал в походах в Россию - может, там и "нахватался"?

Кстати, вспомнил - стрельба со сменными ружьями описывается в сербских песнях про ускоков. Обычный гайдуцкий (да и вообще разбойничий) прием...

Изменено 4 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Bogun]

2T. Atkins

Пусть судит общественность. Я уже устал. Что бы мы здесь не решили - было все так, как было.

Какие еще нужны цитаты если разница в способе стрельбы очевидна. Придуман был способ во время битв с татарами, кои не нападали как правило на врага если их не было хоть бы в 10 раз больше. Тоесть - специальный усовершенствованный способ(в комплексе с оборонной тактикой) для отражения массированных кавалерийских атак противника находящегося в солидном численном преимуществе... Разница в скорости была огромная. Почему же в более поздние времена считалось достижением что английские солдаты могут делать 4 выстрела в минуту, а французские лишь 3? (тоже ведь серьезное преимущество)...

[McSeem]

Что за теорию я выдвигаю? Я предлагаю гетмана Петра Сагайдачного записать в выдающиеся полководцы, оценив тем самым преимущества тактики боя казаков (именно скорострельность) чему давал пояснения на примере Хотынской битвы. Так в чем тут теория, и что я ОБЯЗАН доказывать камраду Скальду, который (не в оффтопе,заметьте!) обзывает мою родину нехорошими словами и просит дать ссылку на то, что он не имеет права так говорить.

Ваш тезис - Сагайдачного записать в выдающиеся полководцы. Вы его выдвигаете - Вам его и доказывать. В том числе, и Скальду

Обоснования - очень отдают ура-патриотизмом (уж не обессудьте ... но это так). Скорее всего, вышеописанная скорострельность не была применена умышленно, а из-за того, что залпами стрелять не получалось (недостаток тренировок и т.п.). Обоснование - проверка историей - не прижилось почему-то, даже в ВМВ из винтовок предпочитали стрелять залпами (больший моральный эффект, хотя бы). В остальном - ничего новаторского Сагайдачный не сделал (что и пытается Вам объяснить Скальд).

За обзывание Вашей страны Скальду сделано замечание.

А ссылку он просит, совсем не про то. А про Сагайдачного и, особенно, Хотын. Про Общепризнанное событие в истории Европы.

Нет, сразу - подтвердите что вы не волк, Хохляндия, ура-патриоты-дураки-которым-нечем-гордиться и т.д.

Нет. Наверняка, есть чем гордиться. Даже Хотыном, например (никто не утверждает, что это была пустяковая стычка и т.д. ... между черным и белым есть огромное множество оттенков серого).

Но утверждать - что в этой битве были применены революционные решения, что Сагайдачный рискнул и т.п. без обоснования ... Именно это и отдаёт "родиной слонов".

[Kapitan]

2Bogun

Очень похоже, что всё-таки стрельбу казаки вели не из ружей, а из пистолетов, в упор. Как понится, их всегда у озаков по несколько штук было.

[Bogun]

2T. Atkins

обожаю сербские предания и сказы. Согласен, было дело, ускоренные выстрелы из большого количества предварительно заряженных ружей давало очевидные преимущества меньшинству перед толпой. Да, это так, но кто придумал способ - не вопрос, может украинцы, может россияне, может сербы - вопрос в том - кто внедрил это в широких военных действиях...я сильно сомневаюсь что найдется много личностей из полководцев самостоятельно придумавших применяемые нововведения - они (в большинстве случаев ИМХО) лишь пользовались и внедряли идеи многих...