а когда начался первый Тотал Вар

[GOROD]

Добрый день.

вот заинтересовался я вопросом. вот когда в истории произошел первый Тотал Вар?

когда стали воевать не только солдаты ради своих правителей, но и все остальные.

и когда стали ставить всеобщее уничтожение противника, не только солдат а всех людей, главной целью?

[badbug]

Добрый день.

вот заинтересовался я вопросом. вот когда в истории произошел первый Тотал Вар?

когда стали воевать не только солдаты ради своих правителей, но и все остальные.

и когда стали ставить всеобщее уничтожение противника, не только солдат а всех людей, главной целью?

 

Хм, по-моему как раз-то "тотал вар" и есть первичная форма войны. Древнейшие войны велись на уничтожение противника, даже в рабство пленных далеко не сразу стали обращать. А всякие галантности и профессиональные армии - достижения гуманизма.

[GOROD]

Хм, по-моему как раз-то "тотал вар" и есть первичная форма войны. Древнейшие войны велись на уничтожение противника, даже в рабство пленных далеко не сразу стали обращать. А всякие галантности и профессиональные армии - достижения гуманизма.

ну так ето же понятно. тогда сам себя не мог прокормить а тут еще и врага кормить. проше убить. а вот когда техника и культура продвинулась кто же решился первым на тотал вар?

[badbug]

ну так ето же понятно. тогда сам себя не мог прокормить а тут еще и врага кормить. проше убить. а вот когда техника и культура продвинулась кто же решился первым на тотал вар?

 

Не, не корректно вопрос зададен. Конкретные временные рамки надо, и точно определенные понятия. А уровень культуры и техники у противников до сих пор весьма различный случается.

ИМХО, участие в войне всего народа есть вопрос достаточной мотивации. У обороняющейся стороны она всегда выше.

Поголовное же физическое уничтожение противника вообще не есть разумная цель войны в б.м. современных условиях.

[GOROD]

Не, не корректно вопрос зададен. Конкретные временные рамки надо, и точно определенные понятия. А уровень культуры и техники у противников до сих пор весьма различный случается. ИМХО, участие в войне всего народа есть вопрос достаточной мотивации. У обороняющейся стороны она всегда выше. Поголовное же физическое уничтожение противника вообще не есть разумная цель войны в б.м. современных условиях.

давайте ограничимся 476 годом нашей эры. то есть в древности.

[xcb]

2GOROD

вот заинтересовался я вопросом. вот когда в истории произошел первый Тотал Вар?

когда стали воевать не только солдаты ради своих правителей, но и все остальные.

и когда стали ставить всеобщее уничтожение противника, не только солдат а всех людей, главной целью?

Если брать классовые общества (до этого уничтожение предЧеловеков и неандертальцев - это скорее биологическое вытеснение), то - времена битвы при Кадеше и несколько ранее когда воевала вс тогдашняя Ойкумена.

 

А Геноцид и Этноцид, эт изобретение Египтян, грамотные люди были.

[Kapitan]

2xcb

Геноцид и Этноцид, эт изобретение Египтян, грамотные люди были.

Примеры?

[xcb]

2Kapitan

Самый известный - Гиксосы. и так не мало было. особенно при первых.

[Erke]

Имхо у римлян именно тотальные воины были систематизированы лучше чем у других и была организована в государственных масштабах

1. Разрушение основ вражеского государства

2. Разрушение и грабеж населенных пунктов

3. Уничтожение, перемещение и продажа в рабство вражеского населения

4. Ассимиляция покоренных народов

5. Заселение новых провинции римлянами и латинами

Рим высасывал из покоренных стран абсолютно все

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Erke

[Marc Romiliy]

2Erke

В ваших словах есть вполне верные замечания. Однако в целом мне хотелось бы высказать несогласие. Может быть мы говорим о разных периодах существования римского государства? Но как мне кажется, во времена расширения его границ, а они в основном приходятся на 3-1 вв до н. э., действия римских властей нельзя охарактеризовать согласно вашим 5 пунктам. Разрушение основ вражеского государства происходило далеко не во всех случаях и скорее было исключением из правил. Вспомним три войны с Карфагеном и Македонией, несколько конфликтов с Селевкидами, покорение Эллады и многие другие войны. Почти всегда политическая структура разгромленного государства либо не трогалась, либо подвергалась коррекции, но не с первого раза. Карфаген раз за разом терял владения, но сохранял свою метрополию. Македонию наказывали каждый раз после разгрома, но в провинцию превратили даже не после 3-ей Македонской войны, а после восстания Андриска. Во внутренние дела греческих полисов римляне не влезали не только во 2 в. до н . э., когда Эллада практически была подчинена, но даже во времена Цезаря и первых императоров.

На счёт разрушения и грабежа населенных пунктов спорить не стоит так как это происходило в подавляющем большинстве войн древности. Уничтожение, перемещение и продажа в рабство побежденного населения в большинстве случаев также не заходила за принятые рамки (за исключением может быть случая с Эпиром, когда была продана почти вся масса населения этой страны). А по фактам перемещения, так римляне тут наверное здорово отстают от народов Востока: ассирийцев, вавилонян и персов. именно им присущи массовые переселения подчинённых народов. В Риме на таком уровне подобные факты мне не известны.

Ассимиляция покорённых народов. Здесь тема сложная. Как известно, бриты даже после 400 лет вхождения в Римскую империю, практически не подверглись романизации. Не очень сильно ей поддались многие племена иберов, особенно в отдалённых территориях полуострова (кантабра и астуры вообще не ощутили этой самой ассимиляции вероятно). Эллины не только не были ассимилированы, но сами оказали огромное влияние на развитие римской нации, а также воспользовались рамками единой империи для продолжения рапространения собственной культуры на народы Средиземноморья. Вся восточная половина империи постепенно эллинизироваалась, и не романизировалась. Серьёзное ливние романизация оказала на народы Галлии и Дакии. Но этот процесс шёл веками. вы конечно же правы, говоря о заселении провинций римлянами и латинами. Но и этот процесс не был чрезмерным. Да, в разных частях империи появились колонии и римские города. Однако их италийские жители составляли крайне низкий процент в общей массе населения большиснтва провинций. Возьмём для примера Египте, Британию... Мы не можем говорить о массовом заселении подчинённых территорий италийским населением и сменой им местного населения.

[vergen]

Наполеоновские войны.

именно тогда пошел в дело массовый призыв населения.

[Erke]

Чтобы тема не растекла, наверно надо освежить память на определение "тотальной воина"

[Valdar]

Если не ошибаюсь первыми, кто применял политику геноцида были ассирийцы. Обладая весьма ограниченными людскими ресурсами и ведя агрессивные войны с соседями, ассирийцы как правило вырезали побежденных, и лишь весьма редко обращали в рабство.

[Русланчик]

Первый "Тотал вар" верно описал т-щ С.Кубрик в своей "Космической одиссее" - сцена, когда один обезьян находит альтернативное применение обглоданной берцовой кости...

[vergen]

2Valdar

ссирийцы как правило вырезали побежденных, и лишь весьма редко обращали в рабство.

 

нет как-правило емнип они их переселяли.

[Hornet]

2Русланчик

Первый "Тотал вар" верно описал т-щ С.Кубрик в своей "Космической одиссее" - сцена, когда один обезьян находит альтернативное применение обглоданной берцовой кости...

Первыми были монголы?

[13th]

Да... любопытно... Первая крупная битва ( xcb ) (где-то читал, что 4 дивизии у египтян в каждой по 10тыс чел. было) - при Кадеше (египтяне с ... ну кому там Кадеш принадлежал)... хитро тогда противник сыграл, особенно читывая, что инфы то мало

Да и вырезали египтяне многих... а вот самыми жестокими ассирийцы были (капитан ) (всех вырезали если им сопротвлялись), но, помню читал, что они так поступали, как и до них (египтяне и т.д.)... только жестокость их в ранг культа была возведена...

Кстати в той войне (где Кадеш), там же вроде указания где-то есть, что египтяне часть населения (не своего), выселяли/уничтожали... седняя пойду проверю....

[T. Atkins]

Да вообще какие-то правила и нормы войны, кодексы и проч. появились только тогда, когда войной перестали заниматься "ополчения народа", и появились профессионалы.

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[demonfort]

2T. Atkins

скорее когда образовалось однородное социально пространство.

[xcb]

213th

Кадеш это просто - Мегараспиаренное сражение.

Очень повезло что есть сообщение с двух сторон о данном событии. Кто его знает - то же объединение Египта свершилось после грандиозной битвы, но сведений - чуть да маленько.

 

Обратно за Ассирию - а кто с ходу может назвать крупные сражения данного государства со своими противниками?

[vergen]

2xcb

Обратно за Ассирию - а кто с ходу может назвать крупные сражения данного государства со своими противниками?

 

емнип с сирийской коалицией и с эламом - были.

[xcb]

2vergen

емнип с сирийской коалицией и с эламом - были.

Годы, место и состав сторон?

[Aleksander]

2xcb

У них с Вавилоном и Эламом постоянные заруб были с крупными битвами и разными исходами. иногда можно назвать коалицию, примерное место и примерное время, но точно извини. По памяти тяжело будет. Все помнят про битвы с Урарту, но поди вспомни где и когда без книги под рукой. Последняя битва ассирийцев была при поддержке египтян против мидян и вавилонян примерно в 606-608 году до н. э. в районе Кархемыша. Там отметились и греческие наемники. На стороне египтян. Дальше все, их смяли.

 

Имхо классический пимер тоталвара в его понимании характерном для серии игр это Древний Китай. Период весен и осеней и период борющихся царств до победы династии Хань. Очень жаль, что СА прошла мимо этой темы. Сыграл бы с удовольствием.

[xcb]

У них с Вавилоном и Эламом постоянные заруб были с крупными битвами и разными исходами. иногда можно назвать коалицию, примерное место и примерное время, но точно извини. По памяти тяжело будет.

Дык и я про тоже. Отрывочные знания. Вон в свое время Элам зануляли так, что на века просто выпадал из истории. А Хатти - вообще на ноль помножили, аж правитель убег.

 

Имхо классический пимер тоталвара в его понимании характерном для серии игр это Древний Китай. Период весен и осеней и период борющихся царств до победы династии Хань. Очень жаль, что СА прошла мимо этой темы. Сыграл бы с удовольствием.

То же самое - сохранилось множетство источников. К примеру если взять объединение Египта или храмовые войны в Междуречье, там мож еще и почище зарубы были, но - источников чуть да маленько.

[GOROD]

я вот понял религиозные войны всегда были тоталварными. особенно в районе иерусалима.