История и псевдоисторики, часть 2

[jagd]

2Влад_мир

Камрад, вы упустили из виду ещё одну важную и большую статью расходов - оплату контрактников, или, как их тогда называли, наёмников/кондотьеров/ландскнехтов.

 

Вся история Европы гласит, что именно наёмные войска отличались высокой выучкой и боевыми качествами, что объясняется очень большим временем обучения ратному делу и тренировок с оружием, особенно если речь идёт о конных воинах.

История Европы гласит, что не было у мирных земледельцев времени на это обучение, работать им было надо, подати платить, десятину, оброк и т.д.

Согласно свидетельствам современников основу войска Чингиза составляли именно конные бойцы очень высокого качества. То есть подавляющее число воинов Чингиза однозначно были высокооплачиваемыми контрактниками, так гласит история Европы.

 

Стало быть основной статьёй расходов Чингиза было содержание в течение очень длительного времени большой и крайне дорогостоящей контрактной армии. Но другого выхода не было. История Америки гласит, что только такая, фантастически дорогая армия способна вести масштабные войсковые операции на удалении тысяч километров от своих границ (в Междуречье, например), как это делал Чингиз.

 

Так что вопрос о стоимости экипировки теряется на фоне гораздо больших, умопомрачительных затрат Чингиза на конрактную армию в течение десятилетий. Откуда деньги, Зин?

 

Полагаю, камрады помогут оценить суммарную зарплату чингизовых воинов. Ведь есть же европейские данные по конным наёмникам-кондотьерам. Надо умножить среднюю кондотьерскую зарплату на число чингизовых воинов и ещё на длительность войн Чингиза. Камрады, кто в курсе - дайте цифры пожалуйста.

 

КСТАТИ!!! Ведь кондотьеры являлись на войну со своим оружием и доспехами! ВОТ ВАМ И ОТВЕТ на Ваш вопрос! Проблему стоимости экипировки можно считать закрытой.

 

Но вместо него мы имеем гораздо больший (в смысле цены) вопрос: ОТКУДА ЧИНГИЗ ВЗЯЛ ДЕНЬГИ на контрактную армию?

Изменено 23 сентября, 2010 пользователем jagd

[Alexxius]

2jagd

История Европы гласит, что не было у мирных земледельцев времени на это обучение, работать им было надо, подати платить, десятину, оброк и т.д.

 

История Азии гласит, что "монголы времени Чингиса" были кем угодно, но тока не "мирными землевладельцами"

[Chernish]

2Влад_мир

Вы видимо считаете что задали умный вопрос что-то опровергающий. На самом деле вы только обнаружили свое невежество. Вам на это указали. Если вы дурак и не понимаете смысла русских слов, то вам больше тем более никто ничего не обязан объяснять. Если вы тролль, рассчитывающий затеять тут флудную дискуссию - мы вас забаним. Если вы умный человек, то постараетесь прочитать источники ссылки на которые были даны и обдумать то что там написано. И понять простую вещь - что деньги в 13 веке у степных народов играли совсем другую роль чем сегодня. Что вы выбираете?

Изменено 24 сентября, 2010 пользователем Chernish

[Chernish]

2Alexxius

2jagd

Камрады, хорош флудить ..нехорошо издеваться над бедным человеком..

[Hornet]

Откуда Чингиз взял средства на первоначальные завоевания на вооружение.

не удержался

Возможно он взял кредит в банке

Но вообщем Армию Чингиза можно сравнить с ОАО, каждый вкладывает свои средства и усилия ради получения своей доли прибыли от набегов.

[еремей зонов]

2Влад_мир

Вам по разнорядке пулемет с патронами(это чтобы ближе к современности).

Вы его из вохдуха достанете или за денежки купите. А если денежек нет то как. Украдете. А у кого и тот как сей предмет приобрел. Из воздуха или за деньги все таки

Милостивый государь. Вы задали конкретный вопрос (причем я воздержался от комментариев по этому поводу), в качестве ответа я Вам привел конкретную цитату, касающуюся именно Вашего вопроса, конкретной, названной Вами исторической фигуры и, соответственно, конкретного исторического периода.

Цитату привел со ссылкой на конкретной источник.

Постарайтесь обсуждать и, если есть другая иформация, опровергать именно это.

 

Впрочем, уважаемый профессор, уже дал Вам вполне разумный совет. Постарайтесь ему последовать - уверяю, остальные камрады это оценят.

[Русланчик]

Он, походу, ведь ханом был, а в степи валюта одна - скот! И у кого скота больше - тот и хан! :-)

[Недобитый Скальд]

Угу, козлами мерялись...

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Угу, козлами мерялись...

Баранами...

[Недобитый Скальд]

Не, козлами интереснее...

[Влад_мир]

Значит по вашему каждый монгол сам себе жег уголь сам добывал себе руду и плавил метал сам себе ковал оружие и прочее и при этом постоянно кочевал и за скотом смотрел.

Дааа И швец и жнец и на дуде игрок.

 

В Европе не каждый феодал мог себе позволить полное вооружение да и в Японии не каждый самурай. Хотя у одного и другого были кто его кормил пока он оттачивал свое Военное умение. И только монголы Все Поголовно были и вооружены и были умельцами. Наверно сразу как от от мамки отрывались становились умельцами.

 

Это только в сказках так бывает.

 

И всетаки 1) что делали русские клирики и другие русские в 1216 году в ставке хана за 7лет до Первой встречи с монголами на Калке.

2)Почему Карпини не упоминает монгольский язык а только Русский Арабский и Татарский. И почему послание переводилось на Русский(которых вроде завоевали) и на Арабский с которыми воевали.

3) Насчет денег. Кто содержал воинов если все монголы воины. А воины не работают. На якобы рабы не надо.

4)Идут ли завоеватели в услужение к завоеванным. Или как.

 

Теперь насчет возможности воевать в отрыве за ТЫСЯЧИ Километров от баз.

Когда в 1378-1379годах Французы осадили Шербур начались страшные холода,корма почти не было и лошади гибли. Сиру Жану Ле Мерсе было очень трудно обеспечить войско провиантом. И поскольку время было неподходящим для осады: не хватало ни корма для лошадей,ни пищи для людей-войско разошлось. Филип Контамин "Война в средние века"

А ведь дело в Европе- кругом города и деревни.

 

Вы бы всетаки по конкретней а то одни эмоции. Удачи.

[DimProsh]

2Влад_мир

Значит по вашему каждый монгол сам себе жег уголь сам добывал себе руду и плавил метал сам себе ковал оружие и прочее и при этом постоянно кочевал и за скотом смотрел.

Дааа И швец и жнец и на дуде игрок.

Как монгол добывал себе оружие это его, монголье, дело... Мог выковать сам - пжалста, мог поменять на барана - нет пролем, мог отобрать у соседа - ради бога... Причем тут Хан?

 

Честно говоря, не понятно, какого ответы Вы ждете... Что у Чингизхана был купон на скидку в супермаркете "Все для вторжения"?

[vergen]

2Влад_мир

поясню проще.

Хан сказал - к такому-то дню от каждой семьи по воину. С парой коней, оружием и бараном.

Кто не придет - того казню.

 

Вопрос - и на ляда хану куча денег для сбора в поход?

 

что делали русские клирики и другие русские в 1216 году в ставке хана за 7лет до Первой встречи с монголами на Калке.

Вам ответили исчерпывающе

 

Насчет денег. Кто содержал воинов если все монголы воины. А воины не работают. На якобы рабы не надо.

женщины и дети, плюс грабеж побежденных

 

Идут ли завоеватели в услужение к завоеванным. Или как

когда как

 

Теперь насчет возможности воевать в отрыве за ТЫСЯЧИ Километров от баз. Когда в 1378-1379годах Французы осадили Шербур начались страшные холода,корма почти не было и лошади гибли. Сиру Жану Ле Мерсе было очень трудно обеспечить войско провиантом.

это проблемы французов.

Подозреваю монголы те холода не сочли бы "страшными".

[vergen]

2DimProsh

Честно говоря, не понятно, какого ответы Вы ждете

думаю вопрощающий ведет к тому, что никаких походов монголов небыло, а Батый - это Александр Невский, ну а Чингиз - это Ярослав Мудрый

[DimProsh]

2vergen

Т.е. это Ярослав китайцам дал прикурить, хорезмшаха гонял? И с поставщиками оружия, видимо, мог цивилизованно договориться, чего никогда бы не сумел какой-то неумытый монгол... Да, внушаить...

[vergen]

2DimProsh

Т.е. это Ярослав китайцам дал прикурить, хорезмшаха гонял? И с поставщиками оружия, видимо, мог цивилизованно договориться, чего никогда бы не сумел какой-то неумытый монгол... Да, внушаить...

ну мало ли, может у Влад_мир и другая, более изощренная фантазия

[13th]

2vergen

думаю вопрощающий ведет к тому, что никаких походов монголов небыло, а Батый - это Александр Невский, ну а Чингиз - это Ярослав Мудрый

намек на Солонина и т.п.? эх, скучно вам, камраден

 

2Недобитый Скальд

Не, козлами интереснее...

конями, уж хотя бы..

[zenturion]

213th

намек на Солонина...

Думаю все же, что товаристчъ обчитался книжкой Константина Пензева "Великая Татария: история земли Русской" ( эдакий псевдоисторический каламбур с передергиванием и подтасовкой фактов )..

 

ps имхо, надо в "псевдосторики" переносить, а эту ветку оставить для нормальной дискуссии.

[Ангмарец]

2 zenturion

ps имхо, надо в "псевдосторики" переносить, а эту ветку оставить для нормальной дискуссии.

Нормальная дискуссия это хорошо. Главное, что было на основании чего дискутировать.

 

2 all то ли не 2 all

Есть мнение (мое , что для улучшения качества дискуссии послужило бы следующее: составление списка источников в которых упоминается ТМН. Если этот список источников будет дополнен ссылками на сии материалы в сети... было бы вообще чудесно.

 

P.S. Что-то типа "Исторические сайты, литература, источники в сети, только ссылки!!!", только в рамках этой ветки.

[zenturion]

2Ангмарец

Главное, что было на основании чего дискутировать

 

Серьезных авторов и научных монографий достаточно .

 

что для улучшения качества дискуссии послужило бы следующее: составление списка источников в которых упоминается ТМН. Если этот список источников будет дополнен ссылками на сии материалы в сети... было бы вообще чудесно.

А вот это полнейшая утопия по той простой причине, что объем материала очень большой. Откройте библиографию к любому фундаментальному труду по истории монголо-татар и будет вам счастье. Изменено 25 сентября, 2010 пользователем zenturion

[Ангмарец]

2 zenturion

Серьезных авторов и научных монографий достаточно .

Я догадываюсь.

 

А вот это полнейшая утопия по той простой причине, что объем материала колосальный.

Да черт с объемом! Я тут когда сунулся спорить (если это можно назвать спором) с Вами, столкнулся с тем, чно нихрена не помню где что можно посмотреть. Помню суть, помню кажется где видел. А сунулся искать, что бы подтвердить слова - фиг.

 

Начать то можно с простого: "НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ старшего и младшего изводов" {трынк ссылка}. ну и так далее. Так хотя бы перечислить все первоисточники (насколько они перво-... вопрос другой). Я навскидку далеко не все русские летописи в сети найду. А восточные... в них, например, лично я вообще довольно слаб. А так - есть тема, есть список первоисточников с ссылками на них. Намного проще разговаривать.

Изменено 25 сентября, 2010 пользователем Ангмарец

[zenturion]

2Ангмарец

А так - есть тема, есть список первоисточников с ссылками на них.

Тем клоунам, которые время от времени пытаются здесь замутить "бурю в стакане", это не нужно. А тем, кто реально " в теме " или серьёзно интересуется, это тоже не нужно - они либо знают все основные источники, либо легко находят ссылку по ходу дискуссии.

 

ps Google знает всё.

Изменено 25 сентября, 2010 пользователем zenturion

[13th]

2zenturion

Тем клоунам, которые время от времени пытаются здесь замутить "бурю в стакане", это не нужно. А тем, кто реально " в теме " или серьёзно интересуется, это тоже не нужно - они либо знают все основные источники, либо легко находят ссылку по ходу дискуссии.

есть еще читающие эту тему, которым интересен сам процесс и познание чего-то нового для себя.

ps Google знает всё

если ей следовать, то вообще общаться не стоит, смысл? (просто такое суждение начинает походить на американские форумы, чем то )

Изменено 25 сентября, 2010 пользователем 13th

[zenturion]

213th

есть еще читающие эту тему, которым интересен сам процесс и познание чего-то нового для себя

 

Замечательно .. Вот только вступать в дискуссию нужно имея хоть какой-то багаж знаний. имхо. Если их нет, то можно просто спросить :" какую стОящую книжку мне почитать по данной теме ?". Почему многие , будучи полным "валенком" в конкретной исторический теме, считают что им можно лезть с разными глупостями и засорять форум ? Потому что это история , а не высшая математика, и якобы ни к чему не обязывает ?

 

Выкладывать сюда ссылки на многочисленные источники и монографии глупо - никому это не нужно и займет очень много места.

Изменено 25 сентября, 2010 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2Ангмарец

Да черт с объемом! Я тут когда сунулся спорить (если это можно назвать спором) с Вами, столкнулся с тем, чно нихрена не помню где что можно посмотреть. Помню суть, помню кажется где видел. А сунулся искать, что бы подтвердить слова - фиг.

Это, типо, Вы двигаете имху, которая вам пришла в голову, - а камрады ищут для Вас источник, эту имху подтверждаующую?