История и псевдоисторики, часть 2

[Abram_Solomonych]

2blitz

Пчём тут финны и шведы расселения людей на территории будущей Руси происходило исключительно вдоль рек, из-за непроходимых лесов, соответсвенно человек обладающий лодкой и командой гребцов считался очень уважаемым, да и пантенол вроде не говорил о происхожлении слова Русь, он просто заявил что это былое привилегированное сословие

При том, что вся болтовня о "гребцах-элитариях" произрастает из "этимологии" *rods- -> Ruotsi -> русь.... хе-хе "уважаемая элита" - "гребцы" (="раб на галере"), гребли тока челядь (рабы и младшие дружинники)... в скандских сагах пару раз встречено слово типа ruthi/rothi, которое по контексту толкуют, как "младшие участники похода", т.е. всякая мелюзга - никакого уважения к этим мелким "рейдерам" в сагах не прослеживается...

И не приходится утверждать, что для славян, шнырявших на своих "моноксилах" по рекам испокон веку, или для финнов и балтов, чувствовавших себя в лесах, как дома, и тоже имевших отличные плавсредства, какая-то заграничная команда из "гребцов" была чем-то диковинным, вызывающим уважение....

[blitz]

При том, что вся болтовня о "гребцах-элитариях" произрастает из "этимологии" *rods- -> Ruotsi -> русь.... хе-хе "уважаемая элита" - "гребцы" (="раб на галере"), гребли тока челядь (рабы и младшие дружинники)... в скандских сагах пару раз встречено слово типа ruthi/rothi, которое по контексту толкуют, как "младшие участники похода", т.е. всякая мелюзга - никакого уважения к этим мелким "рейдерам" в сагах не прослеживается

Вообщето чтобы морской бой в 6-10 века гребцы должны быть не челядью, а хорошо обученными воинами. Если и был атаман у которого челядь вёсла ворочала то очень не долго т.к. в первой же сшибке его отправили на дно причём сама же челядь

Если не знаете на Римских боевых галерах гребцами были ленионеры, а не рабы. Я подчёркиваю разговор идёт о боевых ладьях а не купеческих надсадах

 

 

И не приходится утверждать, что для славян, шнырявших на своих "моноксилах" по рекам испокон веку, или для финнов и балтов, чувствовавших себя в лесах, как дома, и тоже имевших отличные плавсредства, какая-то заграничная команда из "гребцов" была чем-то диковинным, вызывающим уважение

 

Нуво первых насколько я понял гребцы были не загранмчными и именно своими,

А во вторых у крестьян тоже лошади были, но вряд ли они были лучше княжеских коней

Я ещё раз повторю элита общества того времени это, хорошо обученная дружина на отличной боевой лодье или драккаре если так вам нравится

[Idot]

рабы на галере эта та эпоха когда пушки выкашивали гребцов на фиг

а до этого таже Вененция и другие Итальяснкие города в качестве гребцов на галеры нанимали наёмников-головорезов

ибо основной способ боя - Абордаж!

к рабам и добровльно-принужительной комплектации из каторожников перешли не от хорошей жизни

а от того что уже больше не находилось добровольцев сидеть на вёслах

пока по тонкому и практически дырявому борту галеры во-всю палят пушки

 

кстати Пётр I на вёсла сажал не абы кого а солдат

ибо как говорил ему Меньшиков "не печалья государь, бабы - ещё нарожают"

а солдат в аборждажном бою зело полезней галерного раба

 

кстати на заменинтом Арго как и на Дракаррах и Ладьях тоже пассажиров не было!

- гребли все кроме рулевого, лоцмана, флейтиста и капитана

 

так что прежде чем ляпнуть чушь - учи историю!

или хотя бы посмотри на вместимость Дракара/Ладьи/Ушкуя

- в них же никто кроме гребцов практически не влезет!

Изменено 17 июля, 2010 пользователем Idot

[blitz]

так что прежде чем ляпнуть чушь - учи историю!

или хотя бы посмотри на вместимость Дракара/Ладьи/Ушкуя

- в них же никто кроме гребцов практически не влезет!

Idot

Прости (те) это ты (вы) мне???????

 

к рабам и добровльно-принужительной комплектации из каторожников перешли не от хорошей жизни

а от того что уже больше не находилось добровольцев сидеть на вёслах

пока по тонкому и практически дырявому борту галеры во-всю палят пушки

А разве в 17-18 веке борт галеры не держал несколько выстрелов?

[Abram_Solomonych]

2blitz

Вообщето чтобы морской бой в 6-10 века гребцы должны быть не челядью, а хорошо обученными воинами.

Осталось тока найти шведское племя, которое при всяком появлении у финно-угров, пермяков и саамов называло себя "гребцами"-"родси" и везде одинаково...

младшие дружинники были "хорошо обученными воинами", но элитой не считались, а были подчинёнными - на Руси их относили к челяди....

 

2Idot

так что прежде чем ляпнуть чушь - учи историю!

"Не учи отца ...", я всё это многобуквие хорошо знаю, мне тока непонятно с какого перепуга кто-то решил, что какие-то выкинги себя там и сям представляли "гребцами", а самое главное - ни один источник о таком "самоназвании" не свидетельствует... полагаю, что эта "теория" появилась, после очередной гребли в лодке с дамой на озере в 19 в....

[Abram_Solomonych]

2blitz

Ну во первых насколько я понял гребцы были не загранмчными и именно своими,

У Panthenolа "гребцы" - это вымышленная балтийская "элита" припёршаяся на дракарах на Русь... посмотрел бы я, как дракары гордо преодолевают волховские пороги... то-то в сагах и скандских легендах ни слуха о военном вторжении в Гардарику или взятии Хольмгарда, дальше Альдейгьюборга (Ладоги) ихнии набеги не простирались - поэтому скальды ничего после Ладоги толком и не знали, а к востоку от Гардарики вообще Ётунхейм - мифическая страна великанов (о хазарах сканды ваще ничего никогда не слыхали, хотя арабы сохранили даже легенду 9-го в. о том, что Рус и Хазар братья)....

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Ибн Фадлан Ахмед ибн-аль-'Аббас ибн Рашид ибн-Хаммад — арабский путешественник и писатель 1-й половины X века. В 921—922 гг. в качестве секретаря посольства аббасидского халифа ал-Муктадира посетил Волжскую Булгарию. Он в деталях описал обряд захоронения знатного руса сжиганием в ладье с последующим возведением кургана. Могилы такого типа обнаружены под Ладогой и более поздние в Гнёздово. Способ захоронения вероятно возник в среде выходцев из Швеции на Аландских островах и позднее с началом эпохи викингов распространился на Швецию, Норвегию, побережье Финляндии и проник на территорию будущей Киевской Руси.

На Аландах был проходной двор, там кто только не обитал - керамика швецкая, финнская, славянская и ладожская (северорусская) - естессно какая-то часть русов имела здешние корни, потомушта рядом, правда, Фодлан описал в том же обряде обычай загонять лошадей перед жертавоприношением - а это обычай прусаков, литвинов и прочих балтов, которые на Аландах не жили... налицо, смешение разных видов обрядов у смешанного населения Северной Руси....

Также с Фризией связано замечание хрониста XII века Гельмольда про «фризов, которые называются рустры»

Всё правильно - фантазёры того же 12-го в. из числа составителей ПВЛ нашли-таки "варягов-русь", то бишь рустров и подумали "вот она прародина, вот отсюда и выведем нашу русь, и Рюрик тут был - значит точно они", после таких "изысков" ничуть не хуже изыски из Прусии или из роксолан, главное чтоб созвучно было... а потом и из Рослагена, и из Руотси, и из ирокезов - всё в масть....

[blitz]

2blitz

Цитата

Ну во первых насколько я понял гребцы были не загранмчными и именно своими,

 

 

У Panthenolа "гребцы" - это вымышленная балтийская "элита" припёршаяся на дракарах на Русь... посмотрел бы я, как дракары гордо преодолевают волховские пороги... то-то в сагах и скандских легендах ни слуха о военном вторжении в Гардарику или взятии Хольмгарда, дальше Альдейгьюборга (Ладоги) ихнии набеги не простирались - поэтому скальды ничего после Ладоги толком и не знали, а к востоку от Гардарики вообще Ётунхейм - мифическая страна великанов (о хазарах сканды ваще ничего никогда не слыхали, хотя арабы сохранили даже легенду 9-го в. о том, что Рус и Хазар братья)....

Вы что -нибудь о волоках слышали, ну это когда корабли по суше перетаскивают

И кто это не слышал о Хазарии викинги что ли это те кто в 9 век до Марокко доплывали

Да чтобы что-то узнать о стране вовсе не обязательно её грабить достаточно с ней торговать. Может вы не знаете Киевские купцы плавали торговать в Византию кстати мимо Днепровских порогов

И ещё я не понял какой вы теории придерживаетесь Пантенол вроде доказывает что варяги были славянами или я что то не понял

[Abram_Solomonych]

2blitz

И кто это не слышал о Хазарии викинги что ли это те кто в 9 век до Марокко доплывали

Кто там до Марокко добирался - это не имеет значения, в Хазарии их точно не было, потомушта Восточная Европа - это огромная страна непреодолимая для небольших морских команд.... Вообще для викингов Гардарика была Терра Инкогнита - огромная и недоступная, разве что к ея правителям можно было на службу наняться, или в самом экстремальном случае напасть на Ладогу (в 997 г. норвеги сожгли Ладогу в отместку за то, что Владимир кинул норвежских наёмников и спихнул их в Византию не оплатив работу)...

Вы что -нибудь о волоках слышали, ну это когда корабли по суше перетаскивают

Викинги, перетаскивающие драккары под прицелом финнских (отличных охотников, кстате) и славянских лучников - это из какого-то фэнтэзи, когда фантазёр пальцем по карте водит.... Хвастливые скандинавские рассказчики такую глупость, конечно, никогда не придумывали.....

Да чтобы что-то узнать о стране вовсе не обязательно её грабить достаточно с ней торговать.

Дык.. получается, что скандинавы никогда с Хазарией не торговали...

Может вы не знаете Киевские купцы плавали торговать в Византию кстати мимо Днепровских порогов

А при чём здесь викинги? Константин Багрянородный называет их "росами"....

Пантенол вроде доказывает что варяги были славянами или я что то не понял

У Пантенола какая-то странноватая каша из невесть чего....

[blitz]

Цитата

Вы что -нибудь о волоках слышали, ну это когда корабли по суше перетаскивают

 

 

Викинги, перетаскивающие драккары под прицелом финнских (отличных охотников, кстате) и славянских лучников - это из какого-то фэнтэзи, когда фантазёр пальцем по карте водит.... Хвастливые скандинавские рассказчики такую глупость, конечно, никогда не придумывали.....

Да кто в них будет стрелять заплатил денежку и всё, и то это когда сами волоки появились и городки вокруг них

 

Цитата

Да чтобы что-то узнать о стране вовсе не обязательно её грабить достаточно с ней торговать.

 

 

Дык.. получается, что скандинавы никогда с Хазарией не торговали...

Да ты что и откуда такая информация

 

младшие дружинники были "хорошо обученными воинами", но элитой не считались, а были подчинёнными - на Руси их относили к челяди....

ВЫ сам то поняли что написали

Может расскажете кто такие были младшие друнники

По моему это были дети самих бояр и воинов проходившие обучение в самой дружине

а вы их в челядь записали ЭЭххх

[Abram_Solomonych]

2blitz

а вы их в челядь записали ЭЭххх

Челядь в др.русском означает все категории "недееспособных" (выражаясь совр. юр.яз-ом), т.е. лишённых прав - зависимых (холопов, рабов) и недорослей (молодёжь).... в младшей дружине выслуживались или незнатные или вообще бывшие рабы, руководимые десятниками и сотниками из знатной молодежи (которые тоже выслуживались до более хлебных должностей).... вся эта команда на Руси именовалась (княжеской) челядью - что Вас тут не устраивает?...

Да ты что и откуда такая информация

Из источников - из них родимых...

Да кто в них будет стрелять заплатил денежку и всё, и то это когда сами волоки появились и городки вокруг них

Откуда денежка у пришлых голодранцев? Крепости (славянские) на волховских порогах уже в 1-й половине 9 в. были.... а само устье Волхова в 700-870 гг. контролировалось Любшанской крепостью (славянской, естессно)....

[blitz]

Цитата

Да кто в них будет стрелять заплатил денежку и всё, и то это когда сами волоки появились и городки вокруг них

 

 

Откуда денежка у пришлых голодранцев? Крепости (славянские) на волховских порогах уже в 1-й половине 9 в. были.... а само устье Волхова в 700-870 гг. контролировалось Любшанской крепостью (славянской, естессно

Такое слово как торговая пошлина ваи знакомо, и каких голодранцев они переселялись куда-то бегут от кого то поплыли люди в хазарию торговать китовый зуб к примеру ну и заплатили пошлину как положено

 

Челядь в др.русском означает все категории "недееспособных" (выражаясь совр. юр.яз-ом), т.е. лишённых прав - зависимых (холопов, рабов) и недорослей (молодёжь).... в младшей дружине выслуживались или незнатные или вообще бывшие рабы, руководимые десятниками и сотниками из знатной молодежи (которые тоже выслуживались до более хлебных должностей)....

Воинов заисать в недееспособные это лихо

Отроками в називались дети (в том числе внебрачные)бояр и др. дружинников проходившие обучение это да

Попадались там люди низкого происхождения охотники например но все они были частью дружины боевого отряда и принимали участия в боях и как вы правильно сказали были частью княжьей Руси тоесть привилегированным сословием

[blitz]

И вообще 2Idot

Вам популярно объяснил что на лодьях что на драккарах плавали по морю исключительно восоко квалифицырованные убийцы людей с богатым опытом взаимовыручкой и дорогим арсеналом иначе можно не вернутся домой

Ну если привести совсем простые аналогии ещё раз

Настоящую боевую лодью и команду гребцов тоже воинов профи мог позволить себе только очень состоятельный человек

а обукновенная однодеревка могла быть и у простого крнстьянина,

настоящий боевой конь мог быть только у дружинника, а простая лошадка и у крестьянина есть, мерс себе может позволить богатый человек а жигули обычный

Хотя всё это пустой разговор вам доказывают что драккарами о лодьями могли обладать только богатые люди элита а вы говорите что это не так, а к Рюрику и варяг эта дискуссия не имеет никакого отношения

[Abram_Solomonych]

2blitz

были частью княжьей Руси тоесть привилегированным сословием

Привилегированными они становились, когда выслуживались до старшинских должностей, но и при этом по-отношению к князю оставались его челядью (знаете иногда и холопы жили в роскоши при богатом и щедром хозяине)....

Такое слово как торговая пошлина ваи знакомо, и каких голодранцев они переселялись куда-то бегут от кого то поплыли люди в хазарию торговать китовый зуб к примеру ну и заплатили пошлину как положено

Ну редкие удачливые купцы могли хоть в Индию или Китай добираться - в вопросах этногенезе и политогенеза Руси эти случаи никакого значения не имеют...

Факты:

1) Русам хазары были хорошо известны, даже появилась (известна по персидскому сборнику 1125 г., но восходит к первым арабским записям 9 в.) легенда, что Хазар и Рус от одной матери и одного отца - т.е. русы считались древними обитателями Восточной Европы... Византиец Псевдо-Симеон в 10 в. записал, что росы получили своё название от имени некоего могучего вождя Роса - типичная этногенетическая легенда уже достаточно древнего народа, которую авторы ПВЛ успешно "забыли" (через 150 лет! однако) в начале 12 в., заменив ея сказкой о варягах-русах (то бишь о фризах-рустрах)... О варягах-русах сами новгородцы, кстати, ничего не знали аж до 15 века (когда впервые ПВЛ была включена в Софийскую первую летопись ок. 1420-х).....

2) Скандинавы ни словом не обмолвились о Хазарии и хазарах, хотя что-то слышали о греках, но называли "Грецией" Южную Русь и Киев, а уж потом Миклагард (даже компонент "гард"="град" в этом названии позаимствован у русских).... понятно, что к русам и Руси скандинавы никак не относились. Да они и сами описывали Русь-Гардарику, как древнее чужое государство (по скандским легендам первым "конунгом Гардарики" был Сигрлами, сын Одина, живщий примерно в 4 в., если исходит из скандских родословных)....

[Abram_Solomonych]

2blitz

Хотя всё это пустой разговор вам доказывают что драккарами о лодьями могли обладать только богатые люди элита а вы говорите что это не так, а к Рюрику и варяг эта дискуссия не имеет никакого отношения

Действительно разговор не о чём... ну был у какого-нить безземельного вожака отрядец, с которым он шёл в наём к настоящим правителям, у которого можно было сделать неплохую карьеру... какое это имеет отношение к вопросам образования государства Русь? - никакого...

[Idot]

Прости (те) это ты (вы) мне???????

прочитай(те) внимательно посто писанно явно не тебе(Вам)

а тому кто всерьёз считает что на Ладья на вёслах которой сидит 40 смердов одолеет в абордаже ту на которой сиди 40 отморозков

 

А разве в 17-18 веке борт галеры не держал несколько выстрелов?

ярус с гребцами - нет

так как дырки слишком большие и слишком частые чтобы держать прямое попадание

[blitz]

Цитата

Прости (те) это ты (вы) мне???????

 

 

прочитай(те) внимательно посто писанно явно не тебе(Вам)

Давай на ты и уже прочитал извини просто на всякий пожарный пиши ники чтобы не запутаться

 

Цитата

А разве в 17-18 веке борт галеры не держал несколько выстрелов?

 

 

ярус с гребцами - нет

так как дырки слишком большие и слишком частые чтобы держать прямое попадание

Ну это как я понимаю когда картечь лупила

[Abram_Solomonych]

2Idot

а тому кто всерьёз считает что на Ладья на вёслах которой сидит 40 смердов одолеет в абордаже ту на которой сиди 40 отморозков

если эти 40 "смердов" сами являются "отморозками", то 50/50...

И-эх! "из-за острова на стрежень..."

 

И терминологией не разбрасывайтесь - "смерды" - это категория зависимых (чаще просто пленников из соседних земель, захваченных во время очередной усобицы), поселенных на землях хозяина - по-сути ранняя категория будущих крепостных....

[Idot]

рабов на галеры посадили ещё до появляения картечи

- как только артилерия мало-мальски появлиась на флоте

и тогда же отказались от схемы "один человек на весло" перейдя к "несколько человек на всело"

[Panthenol]

Ничто не ново под луною:

Что есть, то было, будет ввек.

И прежде кровь лилась рекою,

И прежде плакал человек...

Тропою трудной судьбы,20-25 лет тому назад,мне довелось жить практически на всем Кавказе.Там вот как было : страна полиглотов,многие знают по 3-4 языка : русский,грузинский.армянский,сплошь и рядом эти примеры.Кроме того по внешнему облику отнюдь не всегда можно было сказать кто перед тобой стоит:армянин.грузин или азербайджанец или да же русский.да процентов 20-30, людей несли свои строго определенные черты своей нации,но и много было "средних" кавказцев типа артиста Этуша,свободно говорящих на 3-4 языках.

Такая же обстановка сложилась на юго-восточном побережье Балтики, во воторой половине первого тысячелетия нашей эры...

Далее, в середине 18 века нашей эры на обширной территории Кавказа не было крупных государственных образований. Многочисленные народности, населявшие этот край, переживали в своем социально-экономическом развитии либо стадию разложения родового строя и складывания феодальных отношений (балкарцы, чеченцы, ингуши и т.д.), либо активное развитие феодализма (кабардинцы, часть осетин, население Дагестана и др.). Феодальные владетели (князья, ханы и т.д.) вели междоусобные распри. В XVII—XVIII вв. западные районы Северного Кавказа были зависимы от крымского хана. Они должны были поставлять хану рабов из числа пленников или зависимых крестьян. Территория Дагестана служила объектом агрессии иранских правителей, но овладеть Дагестаном Иран не смог, а часть его владетелей ориентировалась на Россию. К русскому покровительству стремились и осетины. В 40-х и 50-х годах XVIII в. были неоднократные просьбы осетинских старшин о русском подданстве.

В связи с активизацией русской политики на Северном Кавказе, строительством линии крепостей стали более активными и турецкие эмиссары. Особенно бурную деятельность развило мусульманское духовенство, вовлекая в лоно .ислама кабардинскую феодальную верхушку и многих черкесских князей. Древние христианские храмы, разбросанные по всему Северному Кавказу, были теперь в развалинах. Идеологическое влияние Турции проникало и в Дагестан. Однако простой народ был еще далек от влияния этой политики. Больше того, «черный народ» Кабарды бежал от гнета своих феодалов за русскую границу, где в районе Кизляра и Моздока устраивались поселения.

Интересы Турции и России сталкивались не только на Северном Кавказе, но и в Закавказье.

В тяжелейшем положении находилась Грузия, переживавшая в ту пору феодальную раздробленность. Нашествия иноземцев несли Грузии разорение, непосильный гнет, рабство. Надир-шах, например, лишь при вступлении на престол роздал в рабство своим подданным свыше 8 тыс. грузинских Пленников, турецкие и иранские купцы продавали в рабство тысячи жителей Кахетии и Картлии.

Чем все закончилось мы все знаем : пришли русские войска объединили, создали эти государственные образования,которые ,скажем Грузия сейчас, стали независимыми и объявили в своей истории грузинофильство

[Panthenol]

И вот.берем этого среднего кавказца.непонятной национальности,свободно говорящего на 2-3 языках,рано или поздно законы стаи и материальной заинтересованности в выживании своих детей, заставят его определится его в своей принадлежности к одноиу из многих государственных образований.Как же он сможет выделится?Имя!

Армен,Гейдар или Гоги -- вот и ясно,кто стоит перед тобой!

В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:«Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». Большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию. ЧТО НАПИСАНО ПЕРОМ,ТО НЕ ВЫРУБИШЬ ТОПОРОМ !Они считали себя скандинавами!Бумага эта сохранилась,это 100 процентное доказательство.

Земля наша богата и обильна, а порядку на ней нет. Приходите и правьте нами!

[Русланчик]

Что-то мне подсказывает, что древние скандинавские правители сплошь были казахами...

[Panthenol]

2Русланчик

Что-то мне подсказывает, что древние скандинавские правители сплошь были казахами..

Вообще,в общем смысле,что бы преодолеть феодальную раздробленность и создать крупное государство.должен кто-то прийти и объединить , эти вечно ,глупо враждующие части, либо монголы кипчаков и древнерусских,либо русские казахские жузы..

[Русланчик]

2Panthenol

 

ага, они нам еще заводы и театры понастроили!

[Panthenol]

2Русланчик

Главное организация,когда читаешь про Цусимское морское сражение,становится понятно,что несмотря на двухкратное превышение в огневой мощи русской эскадры,японцы победили лишь из-за своей лучшей организации, ВСЕГО.