История и псевдоисторики, часть 2

[Svetlako]

Чорт побери! Взбесился просто. Всех эти журналюг! Затопили пойму вместе жителями, сотни жертв кровавого Сталина...

 

А сам механизм затопления - не ОТКРЫТИЕ или взрыв шлюзов как на Истринском, где и то сведений о "утоплениках у меня нет, а затопление за счет перекрытия отводных труб! Дебет воды представить можете? Пойму реки представляете? Даже если ее ЦЕЛИКОМ запрудить поймы заполняются за день-тридни - известные всем факты заторов на реках и наводнений по весне! А тут около четверти стока всего оставили дополнительно. Процесс шел не меньше двух суток. Пройти пару километров за двое суток когда речь идет о боевых действиях и приближающемся фронте! Какое нафиг утопление ЖИТЕЛЕЙ?

 

И уж тем более, если цель была - взлом ледяного покрова на водохранилищах (ломка ледяных мостов), а не потопление якобы самих немцев, которых там и близко не было!

 

Ну и для неверующих - про сорокаградусные морозы. Вот тут по четыре точки на день. С ветром, с снегом, с высотой покрова и т.д.

 

http://pogoda.ru.net/data/27612_19361965.txt.zip

 

Найдите хоть один день с температурой НИЖЕ 40 в ноябре-декабре 1941-го! Бре( )ы. Самые морозы (по два-три дня под -30-35 ночью) встали в момент НАШЕГО НАСТУПЛЕНИЯ, а не отступления или обороны. А в обороне немцам бы можно и морозы посидеть. Не смогли! Силой мы их вышибли, а не морозом!

 

Ух как я этих первооткрывателей сенсаций - голой жопой да в тут самую прорубь бы!

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Ну и последнее "кстати" про шлюзы и морозы.

 

Получается, что "морозы" нам были в тот момент некоторой помехой. Даже при этих умеренных минусах - реки встали. Для того чтобы лишить немцев ледяных мостов пришлось организовывать снижение уровня рек и водохранилищей таким сложным способом. Было бы потеплее и безо льда на реках - мы бы вообще "без труда" справились. Да и потом: как нам наступать - тут же под Москвой морозы вдарили. Попробуй в мороз наступать! Плохо нам наступалось...

 

Вот такую новую сенсацию выдумал: "Как мороз не дал нам Гитлера в 1941-м разгромить". Если б не морозы - мы б к лету 42-го уже в Берлине были бы!

 

Гр-р-р-р!

[xcb]

2Svetlako

"Как мороз не дал нам Гитлера в 1941-м разгромить".

И что самое интересное - это правда получается. раз именно в момент нашего наступления мороз начался.

[gun]

Я так понимаю что из вас или ваших родственников никто не жил в Москве 41-го года, и поэтому у вас информация только из бумажек, а у меня все родственники жили в Москве и им я больше верю чем вашим бумажкам бюрократическим, а живые свидетели тех лет говорят, что несколько дней в Москве 1941 года были 40-градуные морозы в ноябре месяце, как и в 1997 году.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем gun

[vergen]

2gun

Я так понимаю что из вас или ваших родственников никто не жил в Москве 41-го года

Вы невнимательно читаете то что Вам пишут. перечитайте посты Svetlako.

а живые свидетели тех лет говорят, что несколько дней в Москве 1941 года были 40-градуные морозы в ноябре месяце

они так точно запомнили месяц и градус?

Да и зачем ВЕСЬ! ноябрь? нас интересуют только несколько дней, не так ли?

 

ps. Вы не думали что больше вероятность ошибкипары человек, чем официального документа...подделывать который смысла нет.

[vergen]

2gun

и ещё...а в 97 в ноябре у вас было -40?

ой не верю...

[gun]

2vergen

Меня конечно же не было в 1941-м, но ноябрь 1997 год я ещё помню, и ваши глупые высказывания меня просто удивляют. И естественно не весь месяц стояли морозы а несколько дней, и этого хватило чтобы все машины замёрзли.

[vergen]

2gun

но ноябрь 1997 год я ещё помню

- 40???

странно, а данные говорят о том что минимальная температура ноября -32,8

http://pogoda.ru.net/climate/27612.htm

Вот так...

Может это не мои высказывания глупые?

А Вы - фантазер

 

И естественно не весь месяц стояли морозы а несколько дней, и этого хватило чтобы все машины замёрзли.

а потом отмерзли...

а если развести под машиной костер...то она ещё быстрее отмерзнет:)

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем vergen

[McSeem]

а если развести под машиной костер...то она ещё быстрее отмерзнет

Такой фокус только с дизельными танками (да и то - не со всеми) проходил.

А у немцев ещё проблемы с синтетическим бензином были - он от холода густеет как бы не сильнее солярки.

 

2gun

Есть такое выражение - "врёт, как очевидец". Например, никаких особенных морозов в 97-м я не помню. Было довольно холодно - на моей машине окончательно скончался аккумулятор, дышащий на ладан (только мне он прослужил больше 3 лет, и только я его разряжал в ноль 2 раза) ... но скончался он в последний день морозов, до этого худо-бедно свою работу делал. А мои соседи вполне себе ездили. Только одного "на галстуке" таскать пришлось, т.ч. "все" машины не замёрзли, только те, за которыми хозяева не следили или "старички".

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем McSeem

[vergen]

2McSeem

Такой фокус только с дизельными танками (да и то - не со всеми) проходил. А у немцев ещё проблемы с синтетическим бензином были - он от холода густеет как бы не сильнее солярки

ну можно поизгалятся в принципе...если есть время и дрова

 

2McSeem

но скончался он в последний день морозов, до этого худо-бедно свою работу делал.

мой знакомый нудно вынимал акамулятор из машины и уносил в квартиру..

я правда так и не понял зачем - как температура способна плохо повлиять на акамулятор? или серная кислота замерзает?

дык ей вроде чуть ли не -50 надо для замерзания...

[Svetlako]

2gun

несколько дней в Москве 1941 года были 40-градуные морозы в ноябре месяце

 

Найдите эти дни или часы на пошестичасовой ленте московской метеостанции

 

Индекс;Год;Месяц;День;Час;Напр. ветра;Скор. ветра;Видим.;Погода в срок {между сроками};Атм. явления в срок;Высота обл.;Кол. общ. обл.;Кол. ниж. обл.;Виды облаков;Т;Td;Отн. вл., %;Абс. вл.;P, ур.м.;Po, ур.ст.;dP;R (мм)

27612;1941;11;01;04;тихо;0;;;дождь ;;10;10;Ns ;1.9;;98;6.9;1017.2;996.5;0;2.8

27612;1941;11;01;10;В;2;;;туман ;;10;10;Ns ;3.6;;100;7.9;1016.3;995.9;-1.1;

27612;1941;11;01;16;В;2;;;;;10;10;Ns ;6;;98;9.2;1015.6;995.4;0;

27612;1941;11;01;22;тихо;0;;;;;10;10;Sc ;5.4;;97;8.7;1015.6;995.4;0;

27612;1941;11;02;04;В;1;;;;;10;0;As ;4.4;;98;8.3;1015.6;995.3;0;

27612;1941;11;02;10;;1;;;;;10;10;Sc ;6.5;;93;8.8;1016.6;996.6;;

27612;1941;11;02;16;С;2;;;;;10;10;Sc ;4.4;;95;8;1019.1;998.6;1.2;

27612;1941;11;02;22;СЗ;2;;;;;10;0;As ;3.4;;97;7.3;1020.3;999.8;0.1;

27612;1941;11;03;04;СЗ;1;;;;;10;0;As ;1.6;;94;6.4;1020.8;1000.1;0;

27612;1941;11;03;10;СЗ;1;;;;;10;0;As ;2;;93;6.5;1020.7;999.9;-0.1;

27612;1941;11;03;16;СЗ;2;;;;;10;0;Ac ;-0.9;;81;4.7;1020;999.1;0;

27612;1941;11;03;22;тихо;0;;;;;10;4;As Fs ;-2.2;;82;4.3;1019.4;998.3;-0.1;

27612;1941;11;04;04;СЗ;3;;;;;10;10;Sc ;-2.8;;65;3.2;1019;997.9;0;

27612;1941;11;04;10;СЗ;4;;;;;10;10;Cb Sc ;-2;;67;3.5;1020.2;999.1;0.1;

27612;1941;11;04;16;СЗ;3;;;;;7;7;Sc ;-3.2;;71;3.5;1022.7;1001.4;1.3;0

27612;1941;11;04;22;СЗ;3;;;;;10;10;Sc ;-4.6;;64;2.8;1024.3;1003;0.3;

27612;1941;11;05;04;З;2;;;;;10;10;St ;-4.6;;67;2.9;1023.5;1003.3;0;

27612;1941;11;05;10;З;2;;;;;2;0;Ac ;-2;;51;2.7;1025.4;1004.2;0;

27612;1941;11;05;16;СЗ;2;;{снег};;;10;10;Ns ;;;;;;;;

27612;1941;11;05;22;тихо;0;;;;;7;7;Sc ;-4.9;;84;3.6;1026.4;1003;0;

27612;1941;11;06;04;тихо;0;;;;;0;0;;-7.8;;91;3.1;1024.4;1002.7;-0.1;

27612;1941;11;06;10;Ю;1;;;;;0;0;Cu ;-0.3;;61;3.7;1022.3;1001.3;0.8;

27612;1941;11;06;16;ЮВ;4;;;;;10;0;Ci ;-3;;77;3.7;1019.5;998.2;-0.8;

27612;1941;11;06;22;ЮВ;7;;;;;10;0;Cs ;-3.6;;80;3.7;1014.6;993.5;-3.3;

27612;1941;11;07;04;ЮВ;6;;;снег ;;10;10;Ns ;-4.8;;92;4;1004.9;983.9;-3.3;2.2

27612;1941;11;07;10;ЮВ;7;;;снег ;;10;10;Ns ;-4;;90;4.1;999;978.2;-3.1;

27612;1941;11;07;16;ЮВ;5;;;снег ;;10;10;Ns ;-2.9;;95;4.7;994.3;973.8;-0.9;2.2

27612;1941;11;07;22;Ю;1;;;снег ;;10;10;Ns ;-1.5;;87;4;993.4;972.9;-0.8;

27612;1941;11;08;04;Ю;1;;;снег ;;10;10;Ns ;-2.8;;93;4.5;992.7;972.2;0;

27612;1941;11;08;10;Ю;4;;{снег};;;10;10;Sc ;1.6;;94;6.4;993;972.5;0;

27612;1941;11;08;16;тихо;0;;;;;10;10;Sc ;1.4;;88;6;995.7;975.4;1.1;0.9

27612;1941;11;08;22;Ю;3;;;;;10;10;Sc ;0.7;;90;5.9;997.5;977.1;0;

27612;1941;11;09;04;Ю;3;;;снег ;;10;10;Ns ;0.3;;94;5.9;997.9;977.4;0.1;0.8

27612;1941;11;09;10;Ю;3;;;;;10;10;Ns Frnb ;1.8;;87;6;999.9;979.7;1.3;

27612;1941;11;09;16;Ю;2;;;;;10;10;Sc ;1.3;;90;6.1;1002.2;981.8;0.9;

27612;1941;11;09;22;Ю;1;;;;;10;10;Ns ;;;;;;983.9;1.6;

27612;1941;11;10;04;тихо;0;;;;;10;10;Sc ;-0.6;;96;5.6;1007.5;986.9;1.3;0

27612;1941;11;10;10;тихо;0;;;;;10;0;As ;0.2;;86;5.3;1011.8;991;1.6;

27612;1941;11;10;16;С;5;;{снег};;;10;10;Sc ;;;;;1003.5;982.3;1.6;

27612;1941;11;10;22;В;3;;;;;10;10;Sc ;-4.8;;95;4;1021.9;1000.6;2.4;

27612;1941;11;11;04;В;4;;;;;10;10;Sc ;-8.3;;89;2.9;1024.8;1003.3;1.3;0.2

27612;1941;11;11;10;В;2;;;;;10;10;Ns ;-8.9;;82;2.7;1027.4;1005.7;0.1;

27612;1941;11;11;16;С;1;;;;;0;0;;-15;;85;1.6;1028.2;1005.3;0;

27612;1941;11;11;22;С;2;;;;;10;0;Cs ;-15;;82;1.6;1026.4;1003.9;;

27612;1941;11;12;04;С;1;;;;;10;10;Sc ;-15.3;;87;1.6;1027.8;1005.3;1.1;

27612;1941;11;12;10;С;1;;{снег};;;7;7;Ac Cu ;-12.1;;79;1.9;1030;1007.9;0.7;

27612;1941;11;12;16;С;1;;;;;0;0;;-14.3;;78;1.6;1035.8;1013.4;2.7;0

27612;1941;11;12;22;СЗ;2;;;;;0;0;;-16;;;;1038.2;1016.2;0.7;

27612;1941;11;13;04;С;2;;;;;0;0;Ac ;-16.8;;76;1.2;1039.8;1019.8;1.1;

27612;1941;11;13;10;ССВ;8;;;;;10;10;St ;-12.9;;66;1.5;1043.1;1022.8;1.2;

27612;1941;11;13;16;ССВ;6;;;;;0;0;;-13.7;;79;1.6;1049.1;1026.4;2.5;

27612;1941;11;13;22;;1;;;;;0;0;;-12.8;;82;1.9;1049.6;1027.1;;

27612;1941;11;14;04;СЗ;4;;;;;10;10;Sc ;-10.9;;82;2.1;1049.1;1026.7;-0.3;

27612;1941;11;14;10;СЗ;5;;;;;10;10;Sc ;-6.6;;61;2.3;1045.6;1023.5;-1.3;

27612;1941;11;14;16;СЗ;6;;;;;10;0;As ;-7.2;;46;1.6;1039.9;1017.9;-1.3;

27612;1941;11;14;22;СЗ;5;;;;;;;;-7.4;;80;2.8;1039.4;1017.1;-0.1;

27612;1941;11;15;04;СЗ;4;;;;;10;10;Sc ;-6.4;;93;3.6;1039.1;1017.2;0;

27612;1941;11;15;10;СЗ;3;;;;;10;10;Sc ;-5;;91;3.7;1038.8;1017.1;-0.7;

27612;1941;11;15;16;тихо;0;;;;;0;0;;-6.8;;84;3.2;1040.2;1018.3;0;

27612;1941;11;15;22;тихо;0;;;;;10;0;As ;-7.1;;86;3.1;1037.5;1015.6;-0.7;

27612;1941;11;16;04;СЗ;6;;;;;10;8;As ;-7.7;;83;2.9;1037.1;1015.2;-0.4;0

27612;1941;11;16;10;СЗ;5;;;;;10;0;As ;-5.8;;84;3.3;1035.1;1013.4;-0.7;

27612;1941;11;16;16;СЗ;4;;;;;10;0;As ;-4.8;;85;3.6;1035.5;1013.8;0;

27612;1941;11;16;22;СЗ;4;;;;;10;0;As ;-7.5;;;;1034.7;1013.4;;

27612;1941;11;17;04;СЗ;2;;;;;10;10;St ;-8.6;;92;2.9;1033.2;1011.4;-0.8;0

27612;1941;11;17;10;СЗ;1;;{снег};изморозь ;;10;10;Sc ;-9.1;;90;2.8;1032.4;1010.5;-0.7;

27612;1941;11;17;16;тихо;0;;;изморозь ;;10;0;As ;-9.5;;90;2.7;1031.2;1009.5;-0.4;

27612;1941;11;17;22;тихо;0;;;изморозь ;;10;0;As ;-10.6;;94;2.5;1029.6;1007.8;-0.7;

27612;1941;11;18;04;тихо;0;;;изморозь ;;10;10;Sc ;-10.7;;93;2.5;1029;1007.7;-0.5;

27612;1941;11;18;10;тихо;0;;;изморозь ;;10;10;Sc ;-7.7;;94;3.2;1027.8;1006.1;0;

27612;1941;11;18;16;тихо;0;;;изморозь ;;10;10;St ;-7.7;;91;3.1;1027.6;1005.9;0.3;

27612;1941;11;18;22;В;2;;;;;10;10;St ;-7.5;;;;1028.7;1007.4;;

27612;1941;11;19;04;В;2;;;изморозь ;;10;10;St ;-7.9;;96;3.2;1030.8;1009.1;0.8;

27612;1941;11;19;10;В;3;;{снег};изморозь снег ;;10;0;As ;-7.5;;96;3.3;1033.8;1011.9;1.2;

27612;1941;11;19;16;тихо;0;;{снег};снег ;;10;0;As ;-5.9;;96;3.7;1035.1;1013.3;0.5;

27612;1941;11;19;22;В;2;;{снег};снег ;;10;10;As Fs ;-4.6;;98;4.3;1035.9;1014.3;0.7;

27612;1941;11;20;04;Ю;2;;;снег ;;10;2;As ;-4.9;;93;4;1036.2;1014.1;0;0

27612;1941;11;20;10;;3;;;снег ;;10;10;Ns ;-5.2;;92;3.9;1037;1015.2;0.1;

27612;1941;11;20;16;тихо;0;;;;;10;10;Ns ;-5.8;;94;3.7;1037.1;1015.4;0;0

27612;1941;11;20;22;Ю;2;;{снег};;;10;10;Ns ;-5.2;;95;4;1037.2;1015.5;0;

27612;1941;11;21;04;Ю;2;;{снег};;;10;10;St ;-5;;90;3.7;1037.5;1015.8;0.2;0.1

27612;1941;11;21;10;Ю;2;;{снег};снежные зёрна ;;10;10;St Sc ;-4.1;;87;4;1038;1016.4;-0.1;

27612;1941;11;21;16;Ю;1;;;;;10;0;As ;-3.9;;90;4.1;1038.4;1016.8;0;0.1

27612;1941;11;21;22;Ю;1;;;;;10;0;As ;-4.9;;90;3.7;1039.4;1018;0.3;

27612;1941;11;22;04;Ю;1;;;;;10;0;As ;-5.4;;95;3.9;1038.7;1017.4;-0.1;

27612;1941;11;22;10;Ю;1;;;;;10;10;St ;-5.4;;93;3.2;1038.6;1016.8;0;

27612;1941;11;22;16;Ю;1;;;;;10;10;St ;-6.3;;78;2.9;1038.4;1016.6;-0.4;

27612;1941;11;22;22;тихо;0;;;;;0;0;;-7.9;;79;2.7;1037.6;1015.8;-0.4;

27612;1941;11;23;04;тихо;0;;;;;0;0;;-8.5;;82;2.7;1037.2;1015.4;-0.4;

27612;1941;11;23;10;тихо;0;;{снег};;;10;0;As ;-8.2;;79;2.7;1037.1;1015.2;0;

27612;1941;11;23;16;тихо;0;;;;;10;0;As ;-9;;80;2.4;1037;1015;0;

27612;1941;11;23;22;тихо;0;;{снег};снег ;;10;0;As ;-9.1;;79;2.1;1037.1;1015;0;

27612;1941;11;24;04;тихо;0;;{снег};;;10;0;As ;-9.3;;75;2.3;1036.4;1014.5;0;

27612;1941;11;24;10;З;3;;{снег};;;10;10;Cb ;-9.4;;68;2;1037.1;1015.1;0.1;

27612;1941;11;24;16;тихо;0;;{снег};снег ;;10;10;Ns ;-9.7;;78;2.3;1038;1016;0.4;0

27612;1941;11;24;22;тихо;0;;{снег};;;10;10;Ns ;-10.2;;80;2.3;1039.9;1017.8;0.3;

27612;1941;11;25;04;ВСВ;3;;;;;10;10;Sc ;-9.6;;85;2.5;1040.2;1018;0.4;0

27612;1941;11;25;10;ССВ;2;;;;;10;10;St ;-7.4;;90;3.2;1041;1019;;

27612;1941;11;25;16;В;2;;{снег};;;10;0;As ;-6.8;;82;3.1;1041;1019.1;0;0.1

27612;1941;11;25;22;тихо;0;;;снег ;;10;0;As ;-7.9;;87;2.9;1042.4;1020.4;0.4;

27612;1941;11;26;04;тихо;0;;{снег};снег ;;10;10;As Sc ;-8.3;;89;2.9;1042;1020;0;

27612;1941;11;26;10;тихо;0;;снег {снег};снег ;;10;10;Sc ;-6.6;;83;3.1;1041.8;1019.9;;

27612;1941;11;26;16;В;1;;слаб. снег {снег};снег ;;10;10;Sc ;-7.7;;85;2.9;1040.2;1018.2;0;0.2

27612;1941;11;26;22;В;2;;;;;10;10;Sc ;-8.7;;87;2.8;1040.2;1018.2;0;

27612;1941;11;27;04;тихо;0;;слаб. снег ;снег ;;10;10;Ns ;-8.7;;89;2.8;1039.6;1017.6;-0.1;0.4

27612;1941;11;27;10;;1;;слаб. снег {снег};снег ;;10;0;As ;-7.8;;72;2.4;1040;1018;0;

27612;1941;11;27;16;;1;;;;;10;10;Sc ;-8.6;;76;2.3;1017.1;1017.1;-0.8;

27612;1941;11;27;22;тихо;0;;;;;10;0;As ;-9.1;;78;2.3;1037.8;1016.2;;

27612;1941;11;28;04;З;3;;;;;10;0;As ;-9.2;;76;2.3;1036.3;1014.3;-1.1;

27612;1941;11;28;10;З;4;;;;;10;10;Sc ;-7;;65;2.3;1034.2;1012.3;-1.2;

27612;1941;11;28;16;СЗ;3;;;;;10;10;Sc ;-6.9;;74;2.7;1032.7;1011;-0.8;

27612;1941;11;28;22;тихо;0;;;;;10;10;Sc ;-6.2;;;;1029.9;1008.6;-0.8;

27612;1941;11;29;04;ЗЮЗ;3;;{снег};;;10;10;Ns ;-5;;88;3.7;1027.4;1005.8;-1.6;2

27612;1941;11;29;10;СЗ;3;;мгла ;дымка ;;10;10;Ns ;-2.9;;97;4.8;1024.2;1003.1;-1.6;

27612;1941;11;29;16;ЗСЗ;2;;;;;10;0;As ;-2.7;;95;4.8;1020.8;999.8;-1.5;

27612;1941;11;29;22;СЗ;5;;;;;10;0;As ;-1.3;;96;5.3;1023.2;995.9;-4;

27612;1941;11;30;04;СЗ;6;;;;;10;10;Sc ;-0.4;;84;5.1;1015.4;994.5;-1.3;

27612;1941;11;30;10;СЗ;6;;слаб. снег {снег};снег ;;10;10;Sc ;0;;84;5.1;1010.7;989.9;-1.3;

27612;1941;11;30;16;СЗ;5;;;снег ;;10;10;Ns Frnb ;-1;;89;5.1;1006.7;986.5;-0.7;0.6

27612;1941;11;30;22;ССЗ;9;;слаб. снег {снег};снег ;;10;10;Cb Fs ;-3.1;;87;4.3;1006.6;985.7;0.4;

 

 

Их там нет! Самая низкая температура ноября -16,8 градусов в 2 часа ночи с 12 на 13 ноября. Остальное средняя московская зимушка - мзглявая и даже с плюсовыми оттепелями. Как вы думаете, кому доверия больше - вашим, пардон!, фантазиям или ноябрьским протоколам московских метеорологов 41-го года?

 

Бином Ньютона.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Svetlako

[vovich3]

gun

 

а живые свидетели тех лет говорят, что несколько дней в Москве 1941 года были 40-градуные морозы в ноябре месяце, как и в 1997 году.

 

Дело в том, что когда мало еды, нет дров для отопления, сильная физическая и моральная усталость, то человеческое тело низкую температуру воспринимается как суровый мороз.

[Аналитик]

Это еще что! Я помню довольно старую сетевую махаловку насчет того, был ли в действительности Парад в 41-м. Некто утверждал, что не было, т.к. ему так сказал сосед, такого не увидевший. Все аргументы разбились о железобетонное: "я верю живой памяти!".

Куда там морозам.

[Игорь]

Камрады,а из какой темы эти пояснения какому-то гану возникли?

Можно просто название темы дать?

[Svetlako]

2Игорь

Можно просто название темы дать?

 

Г.К. Жуков

[Archi]

2vergen

я правда так и не понял зачем - как температура способна плохо повлиять на акамулятор? или серная кислота замерзает? дык ей вроде чуть ли не -50 надо для замерзания...

Скорее всего дело не в замерзании, а в токах утечки, которые зависят от температуры (или еще чего-то подобного).

[AppS]

в продолжение темы поднятой в "Украина-сегодня"(линк)

цитировать Олеся Бузину = цитировать Виктора Суворова

Обосновать не влом? Я как-то не очень знаком с Бузиной, но достаточные примеры фальшаков Резуна могу уместить в один абзац.

 

про Олеся Бузину:

берем отдельную главу его книгии "Тайна история Украины-Руси"

Дезертир Хмельницкий

 

само название уже служит отличной илюстрацией к статье о Методах пропаганды - автор намекает, что мол есть известная история, а он собираеться рассказать тайную, любимая цепочка любого псевдоисторика "тайна" -- обличение официальной версии -- "своя" версия - причем подборка фактов и комментариев делаеться тенденциозно без всякого намека на возможность наличия альтернативного мнения или критики. Вот, была тьма, пришел свет.

 

Творчество рассчитано на читателя, который не есть историком или любителем и слабо разбираеться в разнообразии исторических фактов и их оценке, скроей всего, вообще, слабо представляет, что такое историческое исследование. Для автора скорее важна эффектность чем всесторонний осмотр. Причем, в отличии от разных Фоменков-Левашевых, они не строят грандиозные звездные империи, а просто делают спец.подборочку, где-то недоговарив, где-то привирав, правильно прокомментировав с юмором и сенсация готова. Как упомянутый В.Суворов занял нишу исследователя-обличителя "традиционной истории ВМВ" и многие годы неплохо переиздается и продается, а также имеет своих адептов так и Олесь Бузина занял свою нишу скандального сенсациониста-обличиеля "официальной украинской истории" с украинофобским душком.

Справедливости ради, стоит заметить, что Бузина занял нишу того же уровня, что и авторы всевозможных статтей(имееться в виду что-то вроде "про первого украинского казака-князя Святослава Завойовника з оселедцем правду про которого скрывали московские историки") и вполне возможно, что, если б он писал в своем стиле, но по ту сторону баррикад, то получал бы уже хвалебные отзывы про "правдивую историю" уже от разного рода национально озабоченых.

Но данное обстоятельство никак не меняет того факта, что Олесь Бузина занимаеться передергиванием и выборочным цитированием и что ссылаться на него как на авторитета - неуважать себя и собеседника.

 

возьмем отдельную главу.

Украинские советские историки, мягко говоря, недолюбливали «діяспорних» антисоветских. Последние платили им из-за океана той же монетой. Но странное дело! Как только обе конкурирующие фирмы доходили до описания битвы при Берестечке, как тут же начинали голосить в один голос: казаки проиграли Польше оттого, что сволочи-татары стырили в самый ответственный момент нашего гениальнейшего полководца Богдана Хмельницкого. Слямзили, понимаешь, гетмана, как Остап Бендер коня с шахматной доски.

 

«Орда не выдержала удара, — сетовал крупнейший советский «казаковед» Владимир Голобуцкий, — бросила лагерь и начала панически бежать. Хмельницкий кинулся догонять хана, чтобы уговорить его вернуться. Но тот приказал схватить Хмельницкого. Предательство хана принесло много вреда украинскому войску. Польские военачальники, воспользовавшись отсутствием Хмельницкого и бегством орды, окружили казацкий лагерь с трех сторон. С четвертой казаков защищало болото. Начались тяжелые дни осады».

 

Орест Субтельный из канадского Торонто (оттуда виднее!) рассказывает эту подозрительную историю еще интереснее: «Битва началась 18 июня, продолжалась почти две недели и закончилась для Хмельницкого страшным поражением. Решающей ее причиной были действия крымских татар, которые в переломный момент бросили поле боя. Дело ухудшилось еще и тем, что татары похитили Хмельницкого, который попытался вернуть их в бой...»

 

Единственная неувязочка в том, что вели себя эти татары как для профессиональных воров крайне неубедительно. Как пишет дальше Субтельный, взяли да и отпустили гетмана — «только после битвы». Даже выкупа не потребовали — просто христианские святые, а не бусурмане, промышлявшие продажей зазевавшихся людишек через незабвенную Кафу. А ведь гетман-то стоил, небось, целый мешок золота! Это вам не какая-нибудь «темная лошадка» Роксолана, украденная 15-летней из отцовского дома, а великий человек, что-то вроде Кромвеля или Наполеона — персонаж, о котором взахлеб писали даже тогдашние французские газеты! Таким бы только торговать да торговать!

 

Голобуцкий, в отличие от заокеанского коллеги, видимо, понимая, что такой дешевой неувязочкой читателя не надурить, придумал кое-что поэффектнее. Но без подробностей. У него после поражения «во главе казацкого войска снова стал Богдан Хмельницкий, которому удалось вырваться из ханского плена». Заметьте: как вырваться, с чьей помощью — не говорится. То ли коня украл, то ли подкупил кого — ничего не ясно! Молчит Голобуцкий. А раз молчит, значит не знает — иначе бы сказал.

 

что мы видим. Автор намерено:

а) упростил выборку из наличных трудов по теме до двух, причем, цитата Субтельного - это цитата из обобщенного труда учебникового типа, который охватывает от начала времен и до 20в и, гже сама битва занимает один абзац и естественно там нет списка литературы на пять страниц.

С Голубуцким получше, но это опять же не профильная книга по Берестечку.

 

б) наврал, что версии не имеют подтверждения.

Достаточно полистать соответствующий рздел "Битва під Берестечком" известного исследователя-археолога еще советского времени - Свешникова, который собственно и копал под Берестеком - глава "Битва 28-30 червня" и утверждения "раз молчит, значит не знает" - мигом превращаеться в обычную брехню. Никто не молчит, просто Бузина намерено умалчивает.

 

Ігор Свєшніков "Битва під берестечком"

Львів 1992 с.110-113 http://www.zshare.net/download/660626272c1a758f/

Рівне 2008 132-135

 

там и источники версии о требовании ханом выкупа и про "бегство Хмельницкого" итд

 

в принципе, после этого момента "исследование" превращаеться в фарс, так как исходные утверждения нафантазированы.

А как было на самом деле?

 

Привычка валить все на татар сильно облегчает нашим историкам работу. Между тем «крымским хищникам» следовало бы сказать и спасибо. Хотя бы разок. Для научной объективности. Голые факты свидетельствуют: во всех кампаниях Хмельницкого запорожцы только тогда побеждали поляков, когда им помогала орда. Казаки были стойкими пехотинцами, но плохими кавалеристами. Их легкая конница не выдерживала удара панцирных хоругвей Речи Посполитой. Тем более, ужасающей атаки крылатых гусар. Последних в польской регулярной армии насчитывалось к началу войны всего-то 1040 человек. Но это была лучшая тяжелая кавалерия в Европе — пущенная умелым полководцем по ровному полю в сухую погоду она сметала все на своем пути!

 

И Желтые Воды, и Корсунь, и Пилявцы стали возможны только потому, что плечом к плечу с казаками воевали татары. Выносливые и маневренные, они осыпали польских всадников тучей стрел, изматывали ложным бегством, а потом неожиданно переходили в контрнаступление. Моральное воздействие этих «кентавров» было так велико, что когда их не было, казакам приходилось переодевать своих всадников в татар.

в общем, этот урывок применителен опять же к каким-то общим трудам "патриотов", а не историков. Типичный прием, изобразить каких-то официальных историковТМ, а затем начать их критиковть рассказывая давно известное. Но при этом еще можно построить

классическую цепочку псевдоисторика, мол они-скрывают, я правду речу.

Что такое татарская конница и зачем она казакам образца 17века в союзниках - это уже давно описано. Из последнего - книжечка Сокирка про Конотопскую битву.

 

Моральное воздействие этих «кентавров» было так велико, что когда их не было, казакам приходилось переодевать своих всадников в татар. Так поступал, например, знаменитый полковник Иван Богун, ничуть не похожий на того опереточного «п...страдателя», которого под его именем запустил в «Огнем и мечом» предприимчивый Ежи Гофман.

маленький ляп. У Ежи Гофмана ЮРИЙ(ЮРКО) Богун, а не ИВАН.

 

В прологе битвы под Берестечком ханская армия сражалась ничуть не хуже, чем обычно. Требовать от нее большего было бы просто глупо. В конце концов это была война за украинскую, а не татарскую независимость. Между тем именно татары на второй день сражения сбили с поля польскую кавалерию, нанеся ей тяжелые потери. Особенно болезненной утратой оказался полный разгром личной хоругви коронного гетмана Потоцкого и смерть нескольких знатных шляхтичей — в том числе галицкого каштеляна Казановского и люблинского старосты Оссолинского (брата самого канцлера, то есть премьер-министра Речи Посполитой).

к слову "о личной хоругви Потоцкого", - личным знаменем Потоцкого в тот день завладели как раз казаки.

 

В пятницу, на третий день побоища, когда из утреннего тумана выступило все польское войско, именно казаки заняли тактику выжидания, а татары вновь бросились атаковать!

опять передергивание причин-следствий.

вообще-то, общая тактика подразумевала, что татары в том числе и выманивают замнивают врага в засады. А казаки это больше пешее войско и битва подвижным табором. А во-вторых тут просто спутано и приврано. В этот день непосредственные военные действия начали как раз поляки

Чтобы остудить их пыл, поляки вынуждены были остановиться и открыть мощнейший артиллерийский огонь. В это время лихой рубака Ярема Вишневецкий лично выпросил у короля разрешения ударить на Хмельницкого и прорвал линию возов, за которыми укрывалась казачья пехота.

И вот только в этот момент орда, не выдержав пушечного обстрела и атаки польского центра, которым командовал сам Ян-Казимир, бросилась наутек. Коронный хорунжий Александр Конецпольский кинулся за ханом, но король сдержал его, опасаясь, что ночная погоня (день клонился к вечеру) распылит войска. Тем более что казакам именно в этот момент удалось привести свои ряды в относительный порядок.

чудеса - "на поляков напали татары"(по версии Бузины), а Вишневецкий атакуюет почему-то Хмельницкого : ))))

битва же проходила примерно таким образом:

- "союзники" в тумане подступили к полякам и начали обустраивать полевые укрепления(тот же подвижный табор с возами). непосредственно битвы нет.

- маневры

"враг направился на наш левый фланг и наши открыли о нему огонь, а потом весь корпус нашей армии понемногу отступил"(цитата нем.наемника) - к слову напротив левого крыла войска РП стояли как раз казаки.

- и только после 3го часа дня короля наконец-то уговорили начать бой и Вишневецкий начал атаку.

дальше серия атак-контратак в основном на том же левом польском крыле с участием поляков, их немецких наемников, казаков, татар и тд. Ситуация принципиально не изменилась.

опять же Бузина приврал - в момент, когда Вишневецкий прорвал табор татары как раз помогли отбить атаку.

 

И только после того как "арт.налет" поляков перекинулся непосредственно на ханский лагерь, был поранен один из ханских полководцев и Радзивил провел атаку по правому крылу, вот тогда и начали отступать татары. Поляки попытались провернуть снова атаку на казацкий табор, но начался большой дожь и ночь да и казаки успели табор укрепить.

 

далее тенденциозная подборка цитат

«Когда Хмельницкий увидел, что хан побежал, — рассказывал современник событий казачий полковник Савич, — он погнался за ним с 18 людьми, чтоб догнать и уговорить. Гнался всю ночь, аж до Ямполя — а Ямполь от Берестечка верст за двадцать или больше. Насилу гетман Богдан Хмельницкий нашел хана, разъезжая за ним в поле, и начал ему говорить с сердцем: «Яснейший хан, где твоя присяга и договор с нами, если ты пришел на бой, как на искушение и приману полякам? Ведь знаешь, ваша ханская милость, что войско Запорожское к услугам вам не раз ставало, а никогда вас не предало! Если ваша ханская милость так поступает, то знай, что я вступлю в союз со всеми христианами и буду твою землю воевать и тебе мстить!» Хан на это стал всячески божиться, что он не бежал, а гнался за своими татарами, чтоб их перенять и уговорить вернуться к казачьему обозу... И тогда хан, и нуреддин, и мурзы присягнули Хмельницкому, что они вернутся всем войском назад под Берестечко».

 

Гетман даже послал в войско универсал с полковником Иваном Лукьяновым, чтобы ко вторнику казаки были готовы к бою, так как он возвращается с татарами. Но сама природа воспротивилась его замыслам. Июньский дождь лил, как из ведра. Татарское войско промокло до нитки, и уже на подходе к обозу запротестовало, обращаясь к хану «Разве не видишь, что Бог нам не велит идти — дождь пустил? Куда нам теперь мокрым в болоте идти в бой с поляками — сами вымокли и кони заморенные и голодные».

Мы часто мерим события прошлого современным аршином. А то было время, когда ворожки толпами слонялись за армиями. Как огромный успех описывал один из шляхтичей в реляции королевичу из-под Берестечка поимку казачьей ведьмы, шлявшейся по польскому лагерю с горшком, полным ящериц, жаб и ужей: «Ее на том же месте немилосердно убили». Как победу над силами тьмы восприняли суеверные ляхи захват казачьей хоругви с венком из заячьей шкурки. «Наверно, то какое-то колдовство», — говорили они. Поэтому испуг татарских всадников перед внезапным дождем не должен нас удивлять. Хан тоже объяснял его впоследствии колдовством: «Сам не знаю, откуда такой страх напал на нас. Не наслали ли поляки чар?»

 

Но был у этой паники и вполне реальный подтекст. Ливень лишил татарскую конницу главного оружия — маневренности. На голодной лошади по волынской грязи сильно не погарцуешь. Косматый непарнокопытный «мотор» ханского воинства требовал ремонта — овса и отдыха! Татары не могли не отступить!

опять же, к слову, как "мороз под Москвой" действовал не на одни немецкие войска, а и на советские, так и волынская грязь так же действовала на "ужасающие атаки крылатых гусар" да и на остальную конницу - про это почему-то забыл автор. Как и про начало религиозного мусульманского празника.

 

Но с чем теперь было возвращаться Хмельницкому? С голыми руками? Запорожский гетман прекрасно знал то, что начнется после его возвращения. Какая-нибудь тварь из лагеря перебежит к полякам и расскажет, что гетман пришел без татар. А король пришлет парламентеров с известным предложением: прощение за бунт в обмен на выдачу Богдана. И казаки согласятся! Они соглашались всегда! И в 1596 году на Солонице, когда выдали на расправу Наливайко. И в 1635-м, когда продали Сулиму. И в 1637-м под Боровицей — сбагрив с рук Павлюка. Продавать гетманов — любимое занятие запорожских «лыцарей», продувшихся в политические картишки. Хмельницкий знал об этом не из книжек. В конце концов он сам (тогда еще войсковой писарь) подписывал капитуляцию под Боровицей — говоря по-простому, «продавал» Павлюка. Пусть историки будущего курят фимиам бесстрашным казачьим героям. Хмельницкий-то видел воочию этих полупьяных стражей православия — он сам был из них. Оказаться на месте Павлюка и отдать любимую бычью шею под меч варшавского палача? А вот вам!

 

То, что наиболее проницательные из современников поняли, что произошло, доказывает дневник участника битвы под Берестечком польского шляхтича Освенцима: «Хмель, увидев, к чему идет, что лагерь с войском его уже взят в осаду, и сеном не выкрутиться, разве что выдачей его (Хмельницкого. — О. Б.), если он останется в лагере, поспешил за Ханом с Выговским, советником своим, предусмотрительно спасая свою жизнь и свободу. Поводом было, что он гнался за ханом, чтобы упросить вернуться... Только поводом, чтоб открутиться от казачества и холопства, взятого в блокаду. Иначе они его бы не выпустили и охотно купили бы себе жизнь его головой, если бы он не надул их...»

автор записи был в польском лагере и в дневник мог записать разве что слухи - конечно слухи это тоже источник, но среднего качества доказательство, тем более, что слухи противоположные этим тоже в наличии(см выше ссылку на Свешникова).

 

Никто из историков не описывает встречу Богдана с разгромленным под Берестечком казачьим войском. Но мы можем представить как это было: замученные и вшивые бредут вчерашние «лыцари» по грязной дороге. И тут перед ними вырастает Хмельницкий верхом на белом коне:

 

— Ну що, як без мене?

 

— Ой, батьку, так без тебе погано... Куди ж ти зник?

 

— Та хан мене, падлюка, закував в кайдани — ледве вирвався.

 

И гетман так посмотрел на своих «діточок», что никто из них даже спросить не посмел, как он «вырывался». Как и то, почему казаки снова в союзе с этим «падлюкой» — Ислам-Гиреем? Ведь ровно через год татары в обнимку с Хмельницким окружат и вырежут в пень поляков под Батогом. И никто тогда крымским «предателям» не припомнит гетманские «кайданы» — даже сам гетман. Наверное, потому что этих кайданов просто не было.

опять же презабавный абзац, особенно в свете того, что под Берестечко Хмельницкий и товарищи пришли с осадком от сепаратной договоренности татар с поляками под Зборовом и какие-то личные обиды гетьмана тут понятное дело неуместны.

 

==========================================================

P.S. http://ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija.html Тайная история Украины-Руси

[vergen]

2AppS

тут согласен...

отровенно говоря я "Тайна история Украины-Руси" - так и не дочитал по этой причине.

но это не столько псевдоистория - сколько зеркальный пропогандистский ответ.

[Kirill]

2 AppS

берем отдельную главу его книги "Тайна история Украины-Руси"

Этого для сравнения с Резуном недостаточно. Второй работал по теме, весьма задевающей эмоционально, причем имеющей общепринятую официальную версию.

[Берг]

Кстати, полное название : «Тайная история Украины-Руси (Анти-Грушевский)

[AppS]

Kirill

Этого для сравнения с Резуном недостаточно. Второй работал по теме, весьма задевающей эмоционально, причем имеющей общепринятую официальную версию.

хм. да, Бузина не работает по одной теме - он пишет про все практически и в общем-то выбирает тоже не события вроде "развитие животноводства на побужье во второй половине 18ст".

и про офиц.версии -не понял - у описываемых им темах вполне есть официальные версии.

Собственно, какие тогда примеры требуються?

 

 

vergen

"зеркальный пропогандистский ответ" - это можно применить ко всем псевдоисторикам, пожалуй кроме совсем звезднорусов-фоменков. Ведь само их творчество базируеться на "сенсации, которая переворачивает традиционный взгляд".

[Kirill]

2 AppS

Собственно, какие тогда примеры требуються?

Требуются примеры, цепляющие за живое - голод 32-33, Великая Отечественная, Мазепа, немецкая оккупация в 18 году.

Официальные версии для них известны не только историкам и сенсации именно в этих темах вызывают самую сильную эмоциональную реакцию.

Короче, чтобы заслужить сравнение с Резуном надо не просто демонстративно нападать на официальную версию, но делать это с особым цинизмом по самым больным местам.

[AppS]

2Kirill

а. хотя тут уже начинается субъектив - как измерять цепляемость.

Понятно что до тиражей Суворова Бузине еще расти и темы им выбранные, затрагивают меньше людей, так как ориентируеться он больше на местную украинскую историю даже при затрагивании относительно глобальных тем.

[Kirill]

2 AppS

хотя тут уже начинается субъектив - как измерять цепляемость.

Если Великая Отечественная кого-то не цепляет - то я ему не доктор

[vergen]

2AppS

"зеркальный пропогандистский ответ" - это можно применить ко всем псевдоисторикам, пожалуй кроме совсем звезднорусов-фоменков. Ведь само их творчество базируеться на "сенсации, которая переворачивает традиционный взгляд".

просто для сравнения с Резуном надо сильнее