История и псевдоисторики, часть 2

[Влад_мир]

Давно интересуюсь 13веком. Случайно попал на данный форум. Прочитал все странницы данной темы. Есть несколько вопросв. Предупреждаю сразу -Фоменко с Носовским я НЕ ЧИТАЛ СПЕЦИАЛЬНО. Чтобы не навешивали ярлык.

Вопрос всем поклонникам "монголов завоевателей"

В каких русских летописях 13-14 века написанно что пришли Монголы?

Везде вроде -Татары. И каким образом Татары превратились в Монголов.

У меня есть кой какие мысли насчет этого но хотелось бы услышать Ваши ответы.

Лично я считаю что никаких "монголов завоевателей" на Руси не было.

И это не разборка князей между собой. И не походы крестоносцев как Морозов пишет. Жду конструктивных ответов. Остальные вопросы потом.

[zenturion]

2Chernish

а прочитать выше мой пост где это со ссылками объясняется влом?

Читал.. И что ? В "Сокровенном сказании" - Kiwamen-kermen balaqasun (город Кивамен-кермен) - да, действительно читается Киев (Kiwamen ). А у РАД-а - Манкер-кан , что, согласитесь, даже не созвучно Киеву.. Именно поэтому историки после ссылок на РАД пишут - "предположительно Киев"(с).. А у Вас сие не вызывает даже тени сомнения... И не смущает обстоятельство , на которое я указал выше, а именно - то что Манкеркан ( по РАД ) штурмовали не главные силы во главе с Бату и Менгу, а Кадан, Бури и Бучек.. Удивительно для профессионала от истории..

Кстати, Храпачевский нашел в "Юань-ши" рассказы про войну с "черными клобуками" и штурмом Торческа и потробно разбирался что там и к чему.. Вполне возможно, что и у РАД описаны именно эти события, или они соединены с осадой Киева..

По-любому, одна скупая строчка с указанием на Манкер-кан имеет меньший вес чем целый абзац об осаде Киева в Псковской летописи (с указанием дат ,сроков и т..) Будуте спорить с очевидным ?

 

Рашиду не было нужды искажать историю Руси.

А ничего что Рашид жил ДАЛЕКО от Руси, никогда там не был, и писал свой труд через 70 лет после описываемых событий ? И исказить что-то он мог либо по незнанию, либо по ошибке, либо опосредованно через искажение реальных событий кампании в угоду потомкам, например, Менгу или Кадана.. ( Примеры я приводил выше)..

 

2Влад_мир

И каким образом Татары превратились в Монголов.

Если бы вы действительно внимательно читали эту тему и тему "Разгром Средней Азии рмией Чингисхана" , то знали бы ответ на этот вопрос.. Никакой загадки здесь нет , все давно разобрано, и не нужно начинать поднимать этот вопрос по десятому кругу .

Изменено 5 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2Arroyo

по Нестору не буду офтопить. Скажу лишь что за свою жизнь много раз встречал весьма критические суждения о правдивости Несторовой летописи у самых разных историков.

 

Мономашичей я люблю. Как и Ярославичей. Я же за Золотую Орду И все прихвостни Орды мне по сердцу

 

Имя России - Александр Невский. Верный слуга ханов, якши, очень одобряю! Очень грамотное решение с т.зр. межнациональных отношений в РФ. Еще надо Куликовскую битву в учебниках прописать как подавление верным слугой хана Дмитрием мятежа подлого узуфрукта Мамая

 

Ладно хватит флудить Повеселились немного и будет

 

2Влад_мир

Должен вас огорчить.

Хотя в руских летописях завоеватели везщде называются "татары" (иногда - тоурмены и один раз - печенези), но у Татищева есть в описании первого прихода на Русь в 1223 г. "а инии - менги". Однако отождествление татар с монголами Чингисхана в русских летописях вполне очевидно: в Суздальской и Ипатьевской летописях есть рассказ о смерти Чингисхана в походе на тангутскую землю (и повоеваша землю таногутьскую и ины страны, тогда же и Чагониз-хан их оубиен бысть" (в Ипатьевской еще подробнее - там даже есть о том, что тангутов прельстили и лестью погубили - что полностью соответствует реальным событиям, когда после смерти Чингиса Илуху-бурхана Тангутског обманули и заставили капитулировать дав ему слово о сохранении жизни - а потом монголы переименовали Илуху в Шидургу-честного, и поскольку слово давали Илухе, то Шидургу казнили).

Имя монголы известно армянским хронистам (Инок Магакия: "Какие то неведомые полчища, говорящие на неизвестном языке, называемые Мугал и Татар, выступили из страны Чин и Мачин и ы числе 20 000 человек проникли до равнин Гугарских со стороны Агвании"), а равно как и западноевропейским (В.Рубрук, Ц.де Бридиа, Марко Поло, Рогериус). Причем либо прямо указывается что моалы и татары - суть одно, либо описания действий монголов совпадают с описаниями действий татар в других источниках.

[Влад_мир]

Chernish.

Почему очевидно. Вчесть чего очевидно? Отождествлять Татар и Монголов.

Конструктивного ответа увы нет. Ссылки на Татищева и армянского инока увы не идут.

Так называемые очевидцы и источники их Европы пишут -Татары. Страна Тартария. Где монголы?

Теперь насчет "монголов-завоевателей".

1) Это кочевники Да Нет

2) Они добывают руду, выплавляют метал. Да Нет

3)У них есть сельское хозяйство ?.Они выращивают зерновые (овес,ячмень) Да Нет

4)Они ковали своих лошадей? Да Нет (Если лошадь несет груз постоянно или идет в упряжке то ковать их обязательно. Иначе копыта стачиваются неравномерно и лошадь начинает приподать(хромать) на передние ноги.)

5)Сколько было кузнецов? Если лошадь нужно регулярно перековывать. И на одну лошадь кузнец с помощником тратит 2часа при горячей ковке. Другой тогда не было.

Попробуйте ответить на эти вопросы при численности монголов от 30000 и лошадей по 3штуки на воина. Без учета обозных. С уважением.

[Влад_мир]

xcb

Почему если не можешь ответить на вопрос то сразу в Псевдоисторики?

Есть такое выражение-Гладко Было на Бумаге да Забыли Про Овраги а по Ним Ходить.

И вот я просто предлогаю с высот заоблочных на землю спустится.

И вот для вас вопрос - Откуда монголы одномоментно взяли 30000 Боевых Лошадей.

Не путать с лошадьми выращенными на мясо и просто для хозяйственных нужд.

Не знаю может ошибусь но навряд ли Вы разбираетесь в лошадях хотя бы на уровне хорощего любителя. В машинах наверняка лучше.

Возьмем парочку "сладкую"-Запорожец и 600 Мерседес. В чем между ними разница? Вы не будете утверждать что разницы нет?

И так же между Боевой и простой лошадью. А то Историки передергивают и считают просто лошадь за Боевую и другим предлогают.

Для Вашего сведения Боевую Лошадь(для тяжело вооруженного всадника) воспитывают и обучают 4-5лет. К примеру Гюнтеров(лошадей для охоты) англичане растили 5лет.

Да и для легко вооруженных всадников лошадей нужно обучать.

Средний срок службы лошади 5-7лет. Возникает вопрос ротации лошадей и вопрос по специалистам растящим и обучающим Боевых Лошадей. Откуда они появились? Сколько их было? и кто их содержал и кормил(Сколько нужно кормильцев-кочевников)

Кстати Вопрос насчет эфективности Кочевого образа жизни и Оседлого образа жизни.

Насколько они различались и какой образ жизни Эфективние? Ну пока хватит. Ждем Конструктивных ответов. С уважением.

[Chernish]

2Влад_мир

потому что то что вам кажется остромуными вопросами на самом деле скучная чепуха, многократно рассеянная, и все подобные бредни у нас в псевдоисториках обсуждаются. Не надо тут Бушковщину разводить...

[Влад_мир]

Chernish.

 

Почему не интересные? Очень даже интересно. Любая война(завоевание) требует потготовки. Да Нет.

А то вот такое предложение-Поехать и взять(ограбить) форт Нокс. Хранилище залотого запаса США. Вот так без потготовки или всетаки потготовка нужна?

Нет ответа и сразу ярлык навешиваете.

Ну так просветите темного. Как собирались, как готовились, где что брали и сколько стоило -хотя бы приблизительно. Для примера-Боевая Лошадь в Европе стояла минимум 40марок серебром.

Ждем Конструктивного Ответа. Просвящеия. В рамках классического летоисчесления.

С уважением.

[13th]

2Влад_мир

Почему не интересные?

потому что уже не раз ответы были на такие вопросы... людям - уже "в лом" отвечать.

Хранилище залотого запаса США.

зОлотого.

Вот так без подготовки или все-таки подготовка нужна?

нужна, с ходу - не взять... если не раскатать армией танков , либо авиацией... но тогда всё золото будет трудно собрать.

Нет ответа и сразу ярлык навешиваете.

ответ - выше.

Для примера-Боевая Лошадь в Европе стояла минимум 40марок серебром.

зайдите в соседнюю ветку, которую создал писатель aka Monfore. Найдете ссылки на цены.

Ждем Конструктивного Ответа.

не ко мне вопрос, так что - не отвечу :bleh:

 

P.s. .

[Влад_мир]

13th

И где эти ответы. Может подскажете.

Значит с фортом требуется подготовка. А как же с Завоеванием Мира. Подготовка нужна или как.

Можно посмотреть на монгольские летописи 13-14века. На этот вопрос сможете ответить?

Вообще это еще не самые главные вопросы. Те которые я выше привел.

Ждем конструктивных ответов. С уважением.

[Svetlako]

2Влад_мир

Ждем конструктивных ответов. С уважением.

 

Ждем конструктивных вопросов! Без уважения.

 

И вот для вас вопрос - Откуда монголы одномоментно взяли 30000 Боевых Лошадей.

 

Поясняю. Вот этот вопрос - неконструктивный.

 

Потому что вспомогательных вопросов, для того чтобы ответить на первичный возникает больше чем звезд на московском небе.

 

Почему "одномоментно" взяли, а если не одномоментно, а постепенно? Важна ли для вас эта одномоментность?

 

Почему именно 30 тысяч, а не 3 тысячи или 300 тысяч? К чему эта численность - и откуда эта цифра?

 

Главное почему: про какой момент существования монголов идет речь? Я даже не глобальнор говрю, а более менеее конкретно. Середина 12 века, конец 12 века, начало 13 века, середина 13 века, конец 13 века - это все разные условия для "монголов". И ответ на вопрос о лошадях будет доя каждого времени различным.

 

И теперь "боевые лошади". Там есть пояснение про каких-то тяжеловооруженных всадников, для которых нужны эти "боевые лошади"... Что это такое применительно к монголам - и какого времени! Сравнение с англичанами совсем вводит в ступор - вы случаем не "монгольских рыцарей в латах" имеете в виду - вы уж разуверьте меня, пока я не впал в отчаяние. Даже Горелик таких не рисовал А уж количество этих "тяжелых" - в 30 тысяч... Уфф.

 

Давайте уточняйте свой конструктивный вопрос! А там посмотрим куда вас определить

[Влад_мир]

В 13веке вроде Чингиз хан пошел завоевывать мир.

Количество всадников взял по минимуму можно больше.

Значит вы утверждаете отсутствие у монголов тяжело вооруженных всадников.

Пример про англичан показывает что лошадей нужно обучать и тренировать если вы об этом не знали.

Мне нужны ответы на вопросы а не куда меня определить.

Прочитайте вопрос про подковы и ответьте хотя бы на него.

[vergen]

2Влад_мир

Количество всадников взял по минимуму можно больше.

именно. можно и больше. Кочевники - же.

Значит вы утверждаете отсутствие у монголов тяжело вооруженных всадников.

объединенных в отдельные отряды

Пример про англичан показывает что лошадей нужно обучать и тренировать если вы об этом не знали.

англичане - жители острова.

Прочитайте вопрос про подковы и ответьте хотя бы на него.

не буду божится, но нередки упоминания того что некоторые породы лошадей имеют весьма твердые копыта.

2) Они добывают руду, выплавляют метал. Да Нет

Да.

3)У них есть сельское хозяйство ?.Они выращивают зерновые (овес,ячмень) Да Нет

скорее всего, у некотрых племен.

Попробуйте ответить на эти вопросы при численности монголов от 30000 и лошадей по 3штуки на воина. Без учета обозных. С уважением

легко.

если лошадь стала - негодна. Убить и съесть.

и подковывать не надо, надо или что-бы трава была хорошая, или в бою новых захватить, или и то и то.

[zenturion]

2Влад_мир

Качаем и читаем книгу Татаро-монголы в Азии и Европе и не задаем здесь глупых вопросов. ОК ?

 

Moderatorial

Предупреждение за некорректное ведение дискуссии. Пост отмодерирован.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем McSeem

[13th]

2vergen

подковы для дорог и где твердый грунт нужны, по чернозему и степи - не обязательны

[Svetlako]

2Влад_мир

 

Вы кажется не очень понимаете сам термин "кочевой народ". Кочевые народы - это народы перемещающиеся на тысячи километров. Не армии, а народы! А вы о каких-то подковах у лошадей этого народа и обозных лошадях... Все технологии, что нужны для перехода с одного кочевья на другое на очень большие при бескормице расстояния - есть в арсенале такого народа изначально. Иначе он - не кочевой или его не существует. Кочевые народы есть - значит все технологии со снабжением, экипировкой, организацией - отработаны им.

 

А с количеством - проще всего. Монголы шли снежным комом - покоряя очередного соседа и отбирая у него самое необходиомое для продолжения войны. Прежде всего корм, скот, в том числе лошадей и требовали поставить "пушечное мясо" (и только потом шла речь о роскоши - товарах, женщинах и рабах, как завещал в своей Ясе Чингиз). Все требования и всё, что отбиралось расписано как у Рашида и восточных авторов, у нас самих в летописях, так и в китайских источниках.

 

Читайте книги, умнейте и возвращайтесь

[Недобитый Скальд]

Женщина - вовсе не роскошь, а средство существования.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Женщина - вовсе не роскошь, а средство существования

а вернуться к цитатам о бабьё - кзё((((

[Влад_мир]

Вообще то у всех лошадей твердые копыта. И Без нагрузки или при незначительной по длит ельности копыта стираются равномерно все четыре. Но если нагрузить лошадь(всадником,поклажой) или запряч ее в повозку то изменяется нагрузка на ноги. Она становится разной и копыта стираются по разному ,Лошадь приподает на ноги тоесть хромает. И это особо не зависит от грунта.Просто раньше или позже начинает хромать.

Кстати зимой некованные лошади очень сильно скользят. А походы были длительные и зимой тоже. Так что про требуемое количество кузницов ответа нет.

Добыча руды и выплавка металла предполагает оседлый образ жизни.

Нужно еще готовить древесный уголь а это месяцами на одном месте.

Кочевой народ движется (кочует) по одним и тем же маршрутам с небольшими отклонениями. Грубо говоря движется по кругу. И в честь чего менять его. Вроде никаких природных катаклизмов не было.

Насчет отбирания. У кого. Где. В Сибири и на Алтае через каждые 10км по городу стояло с припасами для 30.000 армии, с запасами фуража для 100.000лошадей.

Нужно еще добраться до того у кого отбирать и еще попробовать отобрать.

Узнайте грузоподъемность вьючной лошади и грузоподъемность одноконной двухколесной повозки

У каких племен?выращивали зерновые? У Русичей.? Выращивание зерновых это оседлый образ жизни. На одном месте минимум 2-3года.

Надо чтобы трава была хорошая----- А что же зимой делать

На вопрос почему Татары превратились в Монголов ответа нет.

Небольшая подсказка--Как Татары себя сами называли.

Небольшое резюме--Увы конструктивных ответов нет а жаль.

Между прочим Христос не гнушался объяснять новообращенным.

И повторение мать учения Ждем.

[vergen]

2Влад_мир

Вообще то у всех лошадей твердые копыта. И Без нагрузки или при незначительной по длит ельности копыта стираются равномерно все четыре.

тем не менее в мире имелось множество кочевых народов - и как-то они справлялись с этой проблемой.

Собственно говоря:

"Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным ци-линдрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая. Масть обычно серая и гнедая, реже - рыжая, саврасая, буланая и вороная. Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым кколичеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км."

Добыча руды и выплавка металла предполагает оседлый образ жизни.

ответ аналогичный предыдущему

Кочевой народ движется (кочует) по одним и тем же маршрутам с небольшими отклонениями. Грубо говоря движется по кругу. И в честь чего менять его. Вроде никаких природных катаклизмов не было.

ответ аналогичный предыдущему. Монголы не первые кочевники решившие отдуше позавоевывать.

Насчет отбирания. У кого. Где. В Сибири и на Алтае через каждые 10км по городу стояло с припасами для 30.000 армии, с запасами фуража для 100.000лошадей.

Лошади кушали травку. Люди - баранов

Узнайте грузоподъемность вьючной лошади и грузоподъемность одноконной двухколесной повозки

зачем?

Выращивание зерновых это оседлый образ жизни. На одном месте минимум 2-3года.

тем не менее кочевники иной раз занимаются выращиванием зерновых. Как правило обедневшая часть.

тем более - есть соседи более оседлые.

[vergen]

2Влад_мир

Небольшое резюме--Увы конструктивных ответов нет а жаль. Между прочим Христос не гнушался объяснять новообращенным.И повторение мать ученияЖдем.

Нет конструктивных вопросов.

Когда же Вам таки отвечают, Вы не пытаетесь понять что Вам ответили, а переходите к другим вопросам.

И на что Вы намекаете - не ясно.

[zenturion]

2Влад_мир

Между прочим Христос не гнушался объяснять новообращенным.

И повторение мать учения  Ждем.

Товаристч, вы ошиблись адресом.. В качестве "новообращенного" со своими вопросами обращайтесь к Бушкову, Левашову и прочим "гуру" и "академикам" ... Там думать головой и читать серьезную литературу не нужно, там есть ответы на все вопросы.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

Кстати как я забыл то - книга Иоанна дель плано Карпини называется "История монгалов, называемых татарами".

 

Как же эта Бушковщина невежественная достала.. ляпнул один полузнайка, а десятки повторяют не вдумываясь..

[Квинт Пехотинец]

Камрады!...будьте добры, скажите пару слов по это ссылке - байка или нет:

 

 

http://dreamworlds.ru/intersnosti/19743-ne...ato-gajjar.html

[vergen]

2Квинт Пехотинец

похоже на качественную утку.

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

Ну в принципе, основное - это, пожалуй, цепная передача.