История и псевдоисторики, часть 2

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

В шум-горе,а ее ваши друганы,раскапывать не дают!

Лебедев собирался её копать, да помер неожиданно.... а так больше никто не решается....

[Panthenol]

Вот еще : имеется территория сплошь покрытая дремучим лесом, где там сям лежат поселения.Вокруг толпы отмороженных разбойников -- территория в хаосе раздраев.Нет в ней порядка.Практически наилучший способ передвигаться между ними в торговых целях(перевоз больших партий товаров) это на больших лодках, по рекам.

Тот,кто хорошо умеет делать такие лодки,будет монополистом в этом деле и способен на разные великие свершения,типа объединения этих земель.Хорошо делать лодки славяне не умели,умело их строгали,лишь те ,кто плавал по Балтике.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Где , в каком месте они делали эти мечи,нужные-ненужные(по другому товарищу)ссылочки не дадите ли.Я по своему док-ву уже конкретно давал выше -- их ковали скандинавские кузнецы.Возражения?

Почитайте чтоле Рыбаков Б.А. Ремесло Древней Руси...

[MethodMan]

2Panthenol

Я по своему док-ву уже конкретно давал выше -- их ковали скандинавские кузнецы.Возражения?

 

Где?

 

Ваша ссылка

http://ironblade.info/history/russian/15-o...ian-swords.html

вот о чём

"В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским. Да и сами скандинавские ученые считают их для севера Европы в основном привозными. Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии, нет однолезвийных норвежских клинков, составляющих на их родине 23,5% всех находок. 174 За исключением одного (впрочем не бесспорного) случая (Монастырище), у нас нет мечей с рукоятями в северном Ellingestil, поэтому нельзя усмотреть зависимость в развитии русских форм оружия от чисто скандинавских."

 

Вполне согласен.

Далее.

 

 

металлические изделия выплавляются

 

Шлаки постоянно встречаются и на всех саратовских городищах, в материалах раскопок Н.И.Панина на Шацком бугре на Цне. В последнем случае шлаки нижних ярусов культурного слоя Городецкого времени выплавлены из лимонита с высоким содержанием железа, а шлаки верхних горизонтов (поздне- и послегородецкого времени) - из руд с низким содержанием металла.

 

Среди древнесалтовского населения были металлурги-ремесленники, занимавшиеся добычей и обработкой металлов. Об этом свидетельствуют находки. Неподалеку от селища, расположенного возле села Старый Салтов, были обнаружены остатки сыродутного горна для получения железа. Он был вылеплен из глины с большой примесью песка и установлен в неглубокой прямоугольной яме с закругленными углами. Высота горна от основания, имевшего в плане овальную форму, до верхнего края не превышала 90 сантиметров. На высоте 20 сантиметров от нижнего основания в его стенках находились два небольших отверстия для глиняных сопел, через которые нагнетался сырой воздух (отсюда и название — сыродутный горн, сыродутный способ получения железа). Внутри горна, где при нагнетании воздуха создавалась высокая температура — до 1300—1400 градусов,— происходило восстановление содержащейся в руде окиси железа в зерна металлического железа. Эти зерна оседали на дно горна, образуя слиток-крицу. Извлеченную из горна крицу несколько раз проковывали для того, чтобы уплотнить металл и удалить шлаки, а затем из нее рубили заготовки для получения необходимого предмета. Аналогичные сыродутные горны были найдены также на салтовских селищах близ Волчанска и возле поселка Новая Покровка Чугуевского района.

 

 

Как видите доказательства выплавки железа есть. И они именно археологические. И именно в ВЕ, и никак не связаны со шведами.

 

Что у вас ещё есть?

Изменено 20 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Хорошо делать лодки славяне не умели,умело их строгали,лишь те ,кто плавал по Балтике.

Славяне хорошо делали лодки, особенно те которые были нужны для перемещения по рекам...... перестанте фантазировать....

[MethodMan]

2Panthenol

Вот еще :

1. имеется территория сплошь покрытая дремучим лесом, где там сям лежат поселения.

2. Вокруг толпы отмороженных разбойников -- территория в хаосе раздраев.Нет в ней порядка.

3. Практически наилучший способ передвигаться между ними в торговых целях(перевоз больших партий товаров) это на больших лодках, по рекам.

4. Тот,кто хорошо умеет делать такие лодки,будет

5. монополистом в этом деле и способен на разные великие свершения,типа объединения этих земель.

6. Хорошо делать лодки славяне не умели,умело их строгали,лишь те ,кто плавал по Балтике.

Это не научный подход, это в стиле "13 воин", вижу фильма вам понравилась.

1. Нет сплошных дремучих лесов, ополья вполне присутсвуют. Сравните нахождения их с древними русскими городами и вам откроется сокровенное знание.

2. Ага, в лесах на грибы охотятся, эти ваши разбойники в зиму как раз и отморозятся, насовсем. Подумайте об этом.

3. В любых целях и летом и зимой, реки служили основными путями.

4. Чтобы создать плот (или например сплавить лес) не нужно "хорошо уметь делать такие лодки". И вообще создание лодок это есть умение всех народов живущих близ воды. Подумайте и об этом.

5. Сопли в стиле конунга-варвара. То бишь доказательст этому нет. Норманы ничего не смогли объединить и нигде не стали монополистами.

6. Вы просто нелепы. Доказательств ущербности материковых славян приведёте, или вас потыкать в фактический материал?

 

Ваш брэд граничит с русофобией, будьте осторожны в обнародовании своих расистких возрений.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Хорошо делать лодки славяне не умели,умело их строгали,лишь те ,кто плавал по Балтике.

Славяне хорошо делали лодки, особенно те которые были нужны для перемещения по рекам...... перестанте фантазировать....

[Abram_Solomonych]

Постепенно норманизм на форуме деградировал до маргиналов-ваксманов и иррациональных пантенолов...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Постепенно норманизм на форуме деградировал до маргиналов-ваксманов и иррациональных пантенолов...

 

Ну. Вы это бросьте, до Ваксмана этим Пантенолам, как до ...

Ну, а Пантенол... модерам флаг в руки...

Скажут - ффтопку, так тому и быть

[McSeem]

Moderatorial

Перенес ветку сюда

[MethodMan]

Ну вот, морманизм оказывается псевдоистория, то бишь фэнтэзи.

Кто бы сомневался.

[Panthenol]

Бранью,никто меня ни в чем не убедил!Истина моя, Старое Салтовский горн -- ХАЗАРСКИЙ !, что бы ХОРОШО (чув.разницу?) строить лодки нужны ХОРОШИЕ топоры.Лодки , а не плоты,потому,что на них нужно вещи по Балтийскому морю до рек возить,еще.Топоры и хорошие мечи привозили скандинавские купцы,на месте это не делали и проч.Кто контролирует пути коммуникаций -- реки , тот контролирует и страну.Расизма никакого нет,а есть стремление выяснить истину и ЖЕЛЕЗНЫХ аргументов,кроме брани я в упор не вижу! С приветом,Пантенол.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Panthenol

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Первые крепости Киев, Любша, Городище, Холопий Городок, Городок на Маяте, множнство городищ на реках Сейм и Десна, и ещё много где строились исключительно славянами

И крепости Хазарские.

[Panthenol]

2еремей зонов

Ну. Вы это бросьте, до Ваксмана этим Пантенолам, как до ...

Ну, а Пантенол... модерам флаг в руки...

Скажут - ффтопку, так тому и быть

Я ни на,что не претендую и прекрасно знаю,что здесь -- любители ,но и от вас кроме брани , ноль с палочкой доводов.Ладно бы,человек спорил-доказывап, а то вылез окудовато и "одобрямс".

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

И крепости Хазарские.

неа... я про славянские.

Хазары своих крепостей почти не строили - Саркел (Белая Вежа, Левобережное Цимлянское городище) им построили греки....

 

Истина моя, Старое Салтовский горн -- ХАЗАРСКИЙ !,

Это ложное мнение ряда историков....

 

Хазары к салтовцам никакого отношения не имели, салтово-маяцкая культура создана народом аланско-скифоидного типа - имя народа достоверно неизвестно, многие элементы салтовской культуры вошли в культуру Руси - это факт..... В круг салтовско-маяцкой культурной общности входила восточнославянская волынцевская (позднее роменско-борщевская) культура (северяне, вятичи и радимичи) - они понастроили множество крепостей на Сейме, Десне также на Оке (многие из крепостей переросли в древнерусские города, типа Курск, Лубны, Полтава, Чернигов, Путивль, Любеч, Рязань и тд)....

 

И для сравнения: срубные постройки характерны именно для славян ("дворец Рюрика" в Ладоге, "большой дом" в Киеве времен Олега - чисто срубные постройки), - скандинавы заимствовали срубное строительство у русских в 10 - 11 вв., а до того жили в холодных "больших домах" (каркасных шалашах) вместе со скотиной - это тоже факт....

 

Никаких крепостей скандинавы в 9 в. вообще не строили - кроме данов, живших в тесном соседстве с более цивильными славянами и франками.... это тожа факт....

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Это ложное мнение ряда историков....

Насчет ложных историков,мы-- люди простые академиев не кончали,диссертации здесь не защищаем, а потому как в Википедии писано для меня -- закон.иначе не спор будет , а бесконечная дискуссия, уж не обессудьте..мил человек.

Историк, я и так ужо объявлен ложным,а потому окромя Википедии,авторитетов для меня НЕТ!

имя народа достоверно неизвестно, многие элементы салтовской культуры вошли в культуру Руси - это факт

так же как скандинавы-варяги ассимилировались и вошли в состав Руси,элементы их то же вошли -- это факт.Но в начале и те и те были конкретными племенами --хазар и варягами-викингами...

Мы здесь про самое начало гутарим,а не про то,что потом було...

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

они понастроили множество крепостей на Сейме, Десне также на Оке

Строить можно по разному понимать,таджики сейчас в Москве тож дома строят,СТРОИЛИ ПОД РУКОВОДСТВОМ ХАЗАР, иудейского вероисповедования -- последнее историч.факт.

[Abram_Solomonych]

Строить можно по разному понимать,таджики сейчас в Москве тож дома строят,СТРОИЛИ ПОД РУКОВОДСТВОМ ХАЗАР, иудейского вероисповедования -- последнее историч.факт.

что "факт" - рукойводство хазар или их иудаизм?

 

так же как скандинавы-варяги ассимилировались и вошли в состав Руси,элементы их то же вошли -- это факт.Но в начале и те и те были конкретными племенами --хазар и варягами-викингами... Мы здесь про самое начало гутарим,а не про то,что потом було...

про самое начало надо подтверждения в источниках приводить, всё прочее (интерпретации материалов) - это детский лепет....

 

потому окромя Википедии,авторитетов для меня НЕТ!

А для меня вааще нет "авторитетов"..... - бо в науке есть всего один авторитет - Его Величество Факт.....

Фактом (источниковедческим) является то, что лыгенда о приходе "варягов-руси" вписана в ПВЛ на последнем этапе редактирования...

Фактом является то, что в 9-10 вв. русов считали древним народом, ИЗДРЕВЛЕ (со времён легендарных предков Руса и Хазара) жившим в Восточной Европе.....

Это факты - Вы можете их опровергнуть? (можете попробовать при помощи Вашего авторитета Википедии, тока не надо лепить противоречивые многобуквия, опровергнете приведённые мной факты о древности русов в Восточной Европе).....

[Квинт Пехотинец]

Никогда не интересовался этой темой, но очень уж вы тут занимательно разговор ведете - не мог удержаться.

 

2 Panthenol

 

Камрад...вы как то странно спорите. Вы выдвинули теорию - вам её и доказывать.

Так что выражение типа:

 

ЖЕЛЕЗНЫХ аргументов,кроме брани я в упор не вижу!

 

выглядит с вашей стороны странно.

 

Вот, например, по вашим аргументом очень конкретно пршелся камрад MethodMan

 

2Panthenol

 

ЖЕЛЕЗНЫЕ факты.

 

 

 

Археологические доказательства.

 

 

 

Интересненько.

 

 

Подвеска «Печать Рюрика». 

 

 

 

С чего взяли что именно "печать" и что именно "Рюрика"?

 

Например, этот вопрос (один из очень многих к вашей теории).

 

Вы почему то на него не отвечаете (как и на прочие).

 

Допустим, мне симпотична "норманская" теория. Я читаю то, что вы приводите в качестве аргумента - вам задают вопросы, ваши доводы прямо опровергают, а вы "летите" куда то вперед нагроможаете новые доводы, не имеющие накакого отношения к тем вопросам, которые вам задают.

 

Поясните уж то, что накопилось, пожалуйста. Если вас не убеждает аргументация оппонентов - приведите ваши данные - почитайте их ссылки...и т.д.

 

Если вы можете ответить на упреки, то тема будет развиваться.

 

А так...

 

Ну для начала -про "печать Рюрика"

 

Или, чем вас не устраивают аргументы насчет того, что славяне первее скандинавов начали строить крепости.

 

Или о том, что амулет в виде "молота Тора" не обязательно относится именно к Тору. Почему вы игнорировали этот контр аргумент?

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

Поясните уж то, что накопилось, пожалуйста. Если вас не убеждает аргументация оппонентов - приведите ваши данные - почитайте их ссылки...и т.д.

Если б они читали...а так какой смысл?Тема торжественно объявлено лживой!Репортаж с табличкой лжец?извольте,в другом месте может...

[santil]

а потому как в Википедии писано для меня -- закон.иначе не спор будет , а бесконечная дискуссия, уж не обессудьте..мил человек.

Историк, я и так ужо объявлен ложным,а потому окромя Википедии,авторитетов для меня НЕТ!

Это надо куда нибудь записать и повесить на самом видном месте, чтобы все значит воскуривали эту истину по три раза в день вместо еды до полного усвоения.

[MethodMan]

2santil

и повесить на самом видном месте

 

И повесить...

[еремей зонов]

2MethodMan

Вы жестоки... Подумайте об этом

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Если б они читали...а так какой смысл?

Ульфдалиру и проч. я прочитал уже и раньше..... чё там спорить с констрюкциями типа "Буряги/Буреги - скандский топоним" (при том, что в том же регионе есть речка Бурга - балтский гидроним, от корня Бур-, добавим балтский суффикс -инг и реконстр. балт. топоним *Buringas, но "балтов опять забыли" - хотя это главный субстрат русского населения лесной Руси)?.... и так ведь во многих штудиях Ваших разлюбезных "норманистов"....

[Panthenol]

И завершаю эту насильно прекращаемую дисскусию, хочу сказать : люди, чего вы ерепенитесь,ну научили кого-то чему-то(государственности,кирпичному делу или судостроению)ну и что?Всех чему-то когда-то учили,германцев -- римляне,тех же римлян образовали греческие переселенцы, греков античных образовали переселенцы из "плодородного полумесяца" и вообще усе из Африки вышли родимой... :bleh:

Изменено 24 июля, 2010 пользователем Panthenol