История и псевдоисторики, часть 2

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

а точнее съедал быка с кофе на завтрак

А ещё выпивал 20 чашек какао и выкуривал за день 10 пачек сигарет....))

 

К чему Вы это многобуквие выставили? - наличие скандских наёмников на Руси отражено и в русских источниках и в сагах - тока какое отношение это имеет к вопросу образования Руси? - никакого...

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

тока какое отношение это имеет к вопросу образования Руси?

Самое прямое, можно провести аналоги с восстанием белочехов в гражданскую войну,если бы советам не удалось их купить,то вполне история пошла по иному.Консолидирующая роль проводников западной цивилизации.Культургеры -- вот кем были эти скандинавские купцы-воители! Логическая цепочка : купцами были только скандинавы(см.выше).они привозили "лесным" славянам разные предметы :железные плуги,топоры,гвозди и прочие орудия западного товарного производства , коими последние строили дома и развивали свое сельское хозяйство.Назовите металлургические районы в Восточной Европе,в то время?

Когда появились первые каменные строения,кто первым начал строить крепости?

А,и в Скандинавии, и в Альпах в VII-VIII вв. стали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно и к концу тысячелетия печи строились высотой до 5 метров.

 

http://www.dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

В славянских памятниках, предшествующих образованию Древнерусского государства, мечей не встречено, поэтому с большим основанием можно рассматривать мечи, появившиеся на русской почве в последней четверти I тыс. н. э., как новое явление в материальной культуре страны. К тому же эти последние заметно отличаются от своих восточноевропейских предшественников середины I тыс.

 

Европейские мечи VIII—IX вв. происходят в основном из Средней и Западной Европы, где отмечены последовательные предшествующие стадии их развития.

http://ironblade.info/history/russian/15-o...ian-swords.html - меч каролингский

Крутилась экономика, вокруг них , император Константин Багрянородный в своем сочинении "О народах," писанном в половине X в., рисует изобразительную картину полюдья современного ему русского князя. Как только наступал месяц ноябрь, русские князья "со всею Русью", т. е. с дружиной, выходили из Киева, в городки, т. е. на полюдьем о котором ему говорили его славяно-русские рассказчики и которое он по созвучию приурочил к этому греческому слову. Князья отправлялись в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и прочих славян, плативших дань Руси, и кормились там в течение всей зимы, а в апреле месяце, когда проходил лед на Днепре, спускались опять к Киеву. Между тем как князья с Русью блуждали по подвластным землям, славяне, платившие дань Руси, в продолжение зимы рубили деревья, делали из них лодки-однодеревки и весной, когда вскрывались реки, Днепром и его притоками сплавляли к Киеву, вытаскивали на берег и продавали Руси, когда она по полой воде возвращалась с полюдья. Оснастив и нагрузив купленные лодки, Русь в июне спускала их по Днепру к Витичеву, где поджидала несколько дней, пока по тому же Днепру собирались купеческие лодки из Новгорода, Смоленска, Любеча, Чернигова, Вышгорода. Потом все направлялись вниз по Днепру к морю в Константинополь. Читая этот рассказ императора, легко понять, какими товарами грузила Русь свои торговые караваны лодок, сплавлявшихся летом к Царьграду: это была дань натурой, собранная князем и его дружиной во время зимнего объезда, произведения лесных промыслов, меха, мед, воск. К этим товарам присоединялась челядь, добыча завоевательной дружины. Почти весь X в. продолжалось покорение славянских и соседних финских племен из Киева, сопровождавшееся обращением массы побежденных в рабство. Араб Ибн-Даста, писавший в первой половине этого века, говорит о Руси, что она производит набеги на славян, подъезжает к ним на кораблях, высаживается, забирает обывателей в плен и продает другим народам. У византийца Льва Диакона встречаем очень редкое известие, что император Цимисхий по договору со Святославом дозволил Руси привозить в Грецию хлеб на продажу. Главными торговцами были киевское правительство, князь и его "мужи", бояре. К торговому каравану княжескому и боярскому примыкали лодки и простых купцов, чтобы под прикрытием княжеского конвоя дойти до Царьграда. В договоре Игоря с греками читаем, между прочим, что великий князь русский и его бояре ежегодно могут посылать к великим царям греческим столько кораблей, сколько захотят, с послами и с гостями, т. е. со своими собственными приказчиками и с вольными русскими купцами. Этот рассказ византийского императора наглядно указывает нам на тесную связь между ежегодным оборотом политической и экономической жизни Руси. Дань, которую собирал киевский князь как правитель, составляла в то же время и материал его торговых оборотов: став государем, как конинг, он, как варяг, не переставал еще быть вооруженным купцом. Данью он, делился со своею дружиной, которая служила ему орудием управления, составляла правительственный класс. Этот класс действовал как главный рычаг, в том и в другом обороте, и политическом и экономическом: зимою он правил, ходил по людям, побирался, а летом торговал тем, что собирал в продолжение зимы. В том же рассказе Константина живо обрисовывается и централизующее значение Киева, как средоточия политической и хозяйственной жизни Русской земли. Русь, правительственный класс с князем во главе, своими заморскими торговыми оборотами поддерживала в славянском населении всего Днепровского бассейна судовой промысел, находивший себе сбыт на весенней ярмарке однодеревок под Киевом, и каждую весну стягивала сюда же из разных углов страны по греко-варяжскому пути купеческие лодки с товарами лесных зверогонов и бортников. Таким сложным экономическим круговоротом серебряный арабский диргем или золотая застежка византийской работы попадали из Багдада или Царьграда на берега Оки или Вазузы, где их и находят археологи.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Panthenol

[McSeem]

Moderatorial

Самое прямое, можно провести аналоги с восстанием белочехов в гражданскую войну,если бы советам не удалось их купить,то вполне история пошла по иному

Ещё раз такую аргументацию увижу - и постить сможете только в Псевдоисториках

[Panthenol]

2McSeem

Извиняюсь,я имел в видк то,как малое воинское подразделение может наделать много шороха.По металлургии,кстатати еще пришло в голову,что любая металлическая вещь в Древней Руси имела импортное происхождение.получается либо сделана из привозных болванок иностранными мастерами.

[еремей зонов]

2Panthenol

По металлургии,кстатати еще пришло в голову,что любая металлическая вещь в Древней Руси имела импортное происхождение.получается либо сделана из привозных болванок иностранными мастерами.

Это Вы как определили?

[Panthenol]

2еремей зонов

Это Вы как определили?

Элементарно : металлические изделия выплавляются в горнах,на территории Киевской Руси их не обнаружено.Даже металлическую вставку в деревянный плуг и ту импортировали.

[Abram_Solomonych]

купцами были только скандинавы

Уже чушь.... (барахло с Балтики привозили кто угодно)...

 

железные плуги,топоры,гвозди и прочие орудия западного товарного производства , коими последние строили дома и развивали свое сельское хозяйство.

тожа чушь.....

 

Когда появились первые каменные строения,кто первым начал строить крепости?

Славяне...

 

Назовите металлургические районы в Восточной Европе,в то время?

Донбасс, Криворожье, Курская аномалия... на местах повсеместное изготовление из болотной руды....

 

дальше многабукфф вообще ни к селу ни к городу....

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Донбасс, Криворожье, Курская аномалия.

Вы,что перегрелись на Солнце?какой Донбасс в Киевской Руси?

[Abram_Solomonych]

Вы,что перегрелись на Солнце?какой Донбасс в Киевской Руси?

А чё не устраивает? - Донбасс находится в Западной Европе?)

См. пределы завоеваний Святослава - Белая Вежа (Саркел) на Дону, и сообщение персидского анонима (Худуд-аль-алам, 10 в.), что русы соседствую с "внутренними болгарами"(которые кочевали на Нижнем Дону и в Востом Приазовье до Кубани) в районе Русской горы (Донецкий кряж)....

[Panthenol]

Я,про горны и технологии(см.выше ссылки).Первые крепости же строили варяги

[Abram_Solomonych]

.Первые крепости же строили варяги

Славяноязычные....

[Panthenol]

В конце 9 века там, где речка Ладожка впадает в полноводный Волхов, новгородским князем Мстиславом Великим и посадником Павлом была построена каменная Староладожская крепость. Считается, что это самая древняя крепость на Руси и в Восточной Европе. Согласно историческим источникам первая крепость была деревянной, возведенная или Вещим Олегом, или еще при Рюрике. Еще не так давно ученые считали Ладогу чисто славянским поселением. Противники этого взгляда автоматически зачислялись в разряд норманистов, искажающих и принижающих русскую историю. Настали, однако, иные времена. Научная мысль освобождается от пут государственной идеологии Освободите и вы свою мысль! Вот где были первые "Донбассы".

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

Первые крепости же строили варяги

Первые крепости Киев, Любша, Городище, Холопий Городок, Городок на Маяте, множнство городищ на реках Сейм и Десна, и ещё много где строились исключительно славянами (планировка, технологии - восходят с Среднему Подунавью)... естессно сканды (кроме данов) ничерта ещё строить ничего не умели...

[Abram_Solomonych]

Еще не так давно ученые считали Ладогу чисто славянским поселением. Противники этого взгляда автоматически зачислялись в разряд норманистов, искажающих и принижающих русскую историю. Настали, однако, иные времена. Научная мысль освобождается от пут государственной идеологии Освободите и вы свою мысль!

 

Что за бред? Керамика в Ладоге до самого материка славянская, а какие-то долбо**ы с реконстюкторского сайта свистят лженаучную бредятину....

[Abram_Solomonych]

. Еще не так давно ученые считали Ладогу чисто славянским поселением. Противники этого взгляда автоматически зачислялись в разряд норманистов, искажающих и принижающих русскую историю. Настали, однако, иные времена. Научная мысль освобождается от пут государственной идеологии

Даже скажу больше: "научная мысль" опутывается антигосударственной идеологией...

[Panthenol]

Впрочем http://www.vira.ru/enc/materials/brick/brick_history.html]раз , кирпичи греки делать научили[/url] нормальных крепостей . которые нельзя сжечь и мореплаватели-варяги делать не умели

В древней Руси производство кирпича началось в Х в., что связано с влиянием византийской культуры. Наиболее массово строительный кирпич стали применять с конца столетия. В результате крещения Руси в 988 году со священниками из Византии приехали и строители, привезшие секрет производства кирпича.

[Abram_Solomonych]

Впрочем http://www.vira.ru/enc/materials/brick/brick_history.html]раз , кирпичи греки делать научили[/url] нормальных крепостей . которые нельзя сжечь и мореплаватели-варяги делать не умели mad.gif Цитата В древней Руси производство кирпича началось в Х в., что связано с влиянием византийской культуры. Наиболее массово строительный кирпич стали применять с конца столетия. В результате крещения Руси в 988 году со священниками из Византии приехали и строители, привезшие секрет производства кирпича.

Я вот тока не понимаю - к чему вообще всё это многобуквие? Что происхождение технологий (которые сплошь и рядом заимствуются) имеет хоть какую-нить доказательную силу в деле установления происхождения Руси? К чему эти нагромождения цитат? Это по-Вашему доказательства чего бы то ни было?....

[MethodMan]

Оч.хорошую ветку открыли ибо самое время сказать "А король то голый". Морманская теория есть натяжки, допущения, догадки и фэнтэзия, больше там ничего нет (или почти ничего нет.

Например

 

2Panthenol

ЖЕЛЕЗНЫЕ факты.

Археологические доказательства.

 

Интересненько.

 

Подвеска «Печать Рюрика».

 

С чего взяли что именно "печать" и что именно "Рюрика".

Допущение.

 

На подвеске изображен родовой знак Рюриковичей в виде стилизованного трезубца

Допущение.

 

символизирующего сокола Рарога

 

допущение.

 

по преданию, берут свое происхождение

 

натяжка

 

Копия с оригинала XII-XIII в

 

Не 8 и не 9 веков, это существенно.

 

На древнескандинавском, по одной из трактовок, «русь» означает дружину гребцов и указывает не на племя, а на сословие или, точнее, специализированный этнос.

 

Натяжка чистой воды, никаких "железных" доказательств существования гребцов с таким именем, сословия с таким именем не существует.

 

Фэнтэзи стори в стиле "Анжелика и пираты", уныло чуть более чем полностью.

 

Гребцы в древнебалтской общности

 

Натяжка.

 

объединяющем широкую племенную общность побережья Балтийского и Северного морей

 

Натяжка на глобус.

Итак,согласно наисовременнейшей археологии это был Рорик из Дании

 

А именно? найден гроб с Рорика? Найдены вещи Рорика?

Ничего не найдено.

Хотя нет никаких, даже косвенных, сведений о походе Рорика Ютландского в земли восточны

 

Вот именно.

поддерживается некоторыми лингвистическими совпадениями

 

лингвистические натяжки есть основа морманской веры.

Ибн Фадлан Ахмед ... в деталях описал обряд захоронения знатного руса сжиганием в ладье с последующим возведением кургана.

Руса, а не гребца или другого молодца, это существенное замечание.

 

И ещё, у Фадлана было два переводчика (по тексту), один тюрок, другой Борис. Так вот

"И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал,

что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною."

Подумайте, учитывая что Фадлан ехал к царю славян, на каком языке разговаривал Борис - переводчик с русом. Это существенно.

Он в деталях описал обряд захоронения знатного руса сжиганием в ладье с последующим возведением кургана. Могилы такого типа обнаружены под Ладогой и более поздние в Гнёздово. Способ захоронения вероятно возник в среде выходцев из Швеции на Аландских островах и позднее с началом эпохи викингов распространился на Швецию, Норвегию, побережье Финляндии и проник на территорию будущей Киевской Руси.

"Вероятно возник" основа мормонской теории, ибо натяжка заменят факты. Так вот вероятность возникновения этого обряда среди русов (и распространения оного на Балтику) гораздо больше чем наоборот. Ибо этому есть письменное доказательства. Есть такое доказательство швецкому возникновению обряда? Нет?

Подумайте об этом.

[Panthenol]

2MethodMan

Кто мечи делал древнерусским богатырям?Конкретно,плиз.Там, в воркрафте, я играл переход на уровень с железными мечами весьма пользителен,против Гоблинов с дубинками

2Abram_Solomonych

Даже скажу больше: "научная мысль" опутывается антигосударственной идеологией...

Очень хорошая мысль,на уровне Лаврентия Берия мыслите товарищ.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Panthenol

[MethodMan]

2Panthenol

Они считали себя скандинавами!

 

Не врите, в источниках про это ничего нет. Ложь есть основа мормонской теории.

 

Натяжка, имена заимствоваются. Носители сегодняшних греческих, еврейских имён всего лишь христиане (или потомки християн).

Что там про имена готов у Ёрдона? И да, Иордан имеет явное семитское происхождение, Иордан ебрей?

Подумайте об этом.

[MethodMan]

2Panthenol

Кто мечи делал древнерусским богатырям?

 

Исходя из контекста ЖЕЛЕЗНЫХ археологических доказательств, вы нашли меч с надписью "Русы есть швецы"?

"Это меч Рорика, а он гребец"?

"Мы гребцы - молодцы"?

 

Что вы хотите доказать?

 

Отвечая на ваш вопрос, мечи "древнерусским богатырям" делали древнерусские кузнецы.

КО, если вы понимаете о чём я. Металургия возникла в ВЕ задолго до появления швецов вообще.

[MethodMan]

2Panthenol

В древней Руси производство кирпича началось в Х в., что связано с влиянием византийской культуры. Наиболее массово строительный кирпич стали применять с конца столетия. В результате крещения Руси в 988 году со священниками из Византии приехали и строители, привезшие секрет производства кирпича.

 

Вы знаете почему? А я знаю, русы жили там где был другой строительный материал, именно дерево. южнее дерева было меньше, зато был в наличии свой строительный материал, подумайте об этом.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Panthenol]

2MethodMan

Отвечая на ваш вопрос, мечи "древнерусским богатырям" делали древнерусские кузнецы.

Где , в каком месте они делали эти мечи,нужные-ненужные(по другому товарищу)ссылочки не дадите ли.Я по своему док-ву уже конкретно давал выше -- их ковали скандинавские кузнецы.Возражения?

[Panthenol]

2MethodMan

А именно? найден гроб с Рорика? Найдены вещи Рорика?

В шум-горе,а ее ваши друганы,раскапывать не дают!

[MethodMan]

В шум-горе,а ее ваши друганы,раскапывать не дают!

 

Это явный флуд с переходом на личности, хотелось бы обратить внимание модерации на качество постов наблюдаемого.