История и псевдоисторики, часть 2

[Panthenol]

Из серии письменных источников : Иными словами, призвание варягов - это дело сугубо прибалтийское, западноевропейское, а не восточноевропейское

[McSeem]

2Panthenol

Если уровень аргументации всей ветки такой же, как в посте про Цусиму, то перенесу в Псевдоисторики.

Если есть желание пообсуждать Цусиму - милости прошу сюда

[Panthenol]

Ах,ну да Чудинов ярый фоменковец.Ну вот оригинал л. 8 об.

[чаша сами на ся, и ръша сами в себъ: "Поищемъ себъ кня]зя, иже бы [володълъ нами и] рядилъ по праву". И идоша за море к варягомь, к рус(и). Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

[Abram_Solomonych]

Как же он сможет выделится?Имя! Армен,Гейдар или Гоги -- вот и ясно,кто стоит перед тобой!

Ага - от оно поле научной деятельности! Малекой урок текстологии....

Итак договор подписали от "всех кавказцев - Армен, Гейдар, Гога"...

Я летописец славного хана всея Кавказии Великомонгольской нашёл договор наших тюркских и монгольскихъ предков... из русских историй я знаю, что русские 150 лет назад кавказцев именовали "татарами" - вывод напрашивается сам собой! и вот у меня список: "арменгедаргога" (так сплошняком писали и в 10-12 вв.), и я хорошо знаю тюркские и монгольские имена и прозвища и сразу узнаю их в этом списке: Яр, Менге, Дарга ("го" из последнего имени я выкинул - патаму шта кто-то просто ошибся и два раза написал га-га)....

 

Прошло время и истинный уч0ный дал 100%-навучную этимологию:

Яр - тюкское и монгольское имя

Менге - тюркское и монгольское имя

Дарга - монгольское имя-прозвище

Ежу понятно, что под словом "кавказцы" в 19 - 21 вв. именовали чистааа монголов и татар - строго научно доказано, мироваянаукахистория это тожа принимает, теория красивая и стройная.... поэтому все кто против - презренные альты и фрики...

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Демагогия(гогия).На листе бумаги были написаны конкретные имена.окончания -слав,там нигде нету,зачем наводить туман?Вы много знали тюрок под именем Инегельд?

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

Демагогия(гогия).На листе бумаги были написаны конкретные имена.окончания -слав,там нигде нету,зачем наводить туман?Вы много знали тюрок под именем Инегельд?

Славянских имён на -слав использовалось не так уж много... и почему нет на -слав: Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, ФАСЛАВ, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…

 

А если исходное не Инегельд, а - Неглядъ (по Ермолаевскому списку Негелдъ), вообще Инггьялду соответствовало бы "ИГГлядъ" (список то с греческого), а ИНЕГлад (во многих новгородских списках) - наличие "Е" (межу Н и Г) здесь против скандской этимологии, и баста...

 

Я уж не говору, что Карл для скандов 10 в. ваще нонсенс (для немцев-франков или ободритов возможно), но тюркск. Карлы - самое в масть (легенда 9 в. - "Рус и Хазар от одного отца и одной матери" - вот чего затушевали в 12 в. сказкой о варягах-русах)....

[Panthenol]

Централизующая роль городов в построении гособразований,четко связывается со скандинавами :

В VIII веке по течению Волхова основываются два населенных пункта: Любшанская крепость (построена словенами на месте финской крепости в начале VIII века) и, предположительно позже, в двух километрах от неё на другом берегу Волхова скандинавское поселение Ладога. В 760-х годах Ладога подвергается нападению, и её население вплоть до 830-х годов стало преимущественно славянским (предположительно кривичи).

В конце 830-х Ладога сгорает и состав её населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)

В 860-х годах по территории северо-запада Руси проходит волна войн и пожаров. Сгорают Ладога, Рюриково городище, Любшанская крепость (причем по наконечникам стрел, найденных в её стенах, осада и взятие Любши проводилось исключительно или преимущественно не-скандинавским населением). После пожаров Любша исчезает навсегда, а население Ладоги становится почти исключительно скандинавским — теперь этот город мало отличается от шведских и датских городов того же периода.

К VIII — первой половине IX веков археологи относят возникновении , рядом с которым в 930-х годах появились три поселения (кривичи, словене и финно-угры), позднее слившихся в Великий Новгород. Характер поселения в Рюриковом городище позволяет отнести его к военно-административному центру с ярко выраженной скандинавской культурой в ранних слоях, причём не только воинской, но и бытовой (то есть жили семьями). Связь Рюрикова городища с Ладогой прослеживается по характерным признакам бус, распространённых в обоих поселениях. Некоторые намёки на происхождение пришлого населения в Рюриковом городище даёт анализ гончарной керамики из ранних слоёв, соответствие которой находится на южном побережье Балтики.

Археологические раскопки Киева подтверждают существование с VI—VIII веков ряда маленьких обособленных поселений на месте будущей столицы Руси. Градообразующий признак — оборонительные укрепления — заметны с VIII века (780-е годы строительство укреплений на Старокиевской горе славянами волынцевской культуры). Археологические следы начинают свидетельствовать о центральной роли города только с X века, и с того же времени определяется возможное присутствие варягов .

Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом,  под Ярославлем), где чётко прослеживается присутствие военной элиты. Эти поселения обслуживали торговые потоки с Востоком, в то же время служили центрами колонизации среди местных племён. В некоторых городах (Смоленск, Ростов), упомянутых в древнерусских летописях как племенные центры IX века, культурные городские слои старше XI века не обнаружены, хотя отмечены мелкие поселения.

Археологические следы начинают свидетельствовать о центральной роли города только с X века, и с того же времени определяется возможное присутствие варягов .

Потом четко видно -- переродились в славянскую элиту :

В Гнездове, где, по подсчетам Д. А. Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов, или "скандинавов второго поколения", а в 17 есть "норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов" [11, с. 74-86], норманнская обрядность обретает новые черты. Вырабатывается устойчивый, специфически гнездовский ритуал, включающий строгую последовательность действий: 1) выбор места; 2) определение размеров основания насыпи, поперечником ок. 30 м; 3) выжигание растительности; 4) сооружение примерно метровой подсыпки, со всходом на погребальную площадку с западной стороны; 5) установка на площадке ладьи, в направлении с запада на восток; 6) размещение покойников, мужчины в воинских доспехах (шлем, кольчуга и пр.) и женщины в праздничном уборе (иногда – со скандинавскими фибулами); 7) акт сожжения; 8) размещение погребальных урн; собранного с кострища, воткнутого в землю и накрытого шлемом либо щитом оружия; 9) жертвоприношения животных, барана или козла, уложенных в жертвенный сосуд (котел); 10) битье посуды, ломка вещей (железных гривен и др.); 11) сооружение курганной насыпи [28, с. 140].

Строгий, детально разработанный ритуал, который обычно сравнивают с описанием похорон "знатного руса" у Ибн-Фадлана, современника гнездовских "больших курганов", является не только развитием, но и преобразованием скандинавских традиций. Этноопределяющие элементы – фибулы, гривны с "молоточками Тора" на определенном этапе развития обряда исчезают из употребления; а конструкция, размеры, последовательность сооружения насыпи все более сближают гнездовские курганы с памятниками Киева и Чернигова, в которых (как и в поздних гнездовских) нет никаких специфически варяжских черт. Эти курганы принадлежат высшему социальному слою – боярам Древней Руси X в. И если контакт варягов со славянским боярством в Ладоге IX в. фиксируется лишь косвенно (по облику материальной культуры и градостроительным изменениям), если для Новгорода он определяется ретроспективно (на основании анализа социальной структуры боярской республики XII-XV вв. и проекции этих данных на IX-X вв.), то гнездовские курганы дают первое материальное подтверждение такого контакта, выявляя процесс консолидации какой-то части варягов с боярско-дружинной средой, их растворения в этой среде.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebede...Epoha/3path.htm

[еремей зонов]

2Panthenol

Вообще,в общем смысле,что бы преодолеть феодальную раздробленность и создать крупное государство.должен кто-то прийти и объединить , эти вечно ,глупо враждующие части,

 

То есть, по-вашему, словене, чудь и кривичи вся - пример феодальной раздробленности?

 

Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси

Цитируя этот момент, лучше давать ссылку - из какой летописи. Как известно, в Лаврентьевской, русь - в числе тех, кто призывал, т.е.:

"Ръша русь чюд(ь), и словене..."

 

Что касательно имен в договоре Олега. Не буду касаться этимологии, ибо вопрос не прост и далеко не так однозначен, как Вы пытаетесь представить. (именослов, вообще дело такое... проще говоря, далеко не всегда этнический маркер).

Но вот Олег (по договору) титулуется - великий и светлый князь, под рукою которого другие великие князья.

Как Вы думаете, где именно в Скандинавии была в ходу такая титулатура?

Изменено 20 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[Panthenol]

2еремей зонов

Цитируя этот момент, лучше давать ссылку - из какой летописи. Как известно, в Лаврентьевской, русь - в числе тех, кто призывал, т.е.:

Ссылка там была внимательней надо.Лаврентьевскую летопись же переписывали...что о многом говорит.

Кто ,конкретно торговал,на пути из арабов в варяги : http://www.norge.ru/ark_udgravninger_vik_rus/ -- славянами и не пахнет!

Судя по обнаруженным в могильниках скандинавским погребениям, скандинавы составляли в городах на Руси хоть и небольшую, но все же заметную прослойку населения (как можно с осторожностью предположить, – приблизительно десятую его часть).

 

Прослойка координирующая гособразование!

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Централизующая роль городов в построении гособразований,четко связывается со скандинавами

Знаете: я эту галиматью с ульфдалира даже комментировать не буду - это называется "интерпретация", а это такая штука - "куда хочу - туда верчу".....

[Panthenol]

Да :

В Лаврентьевском[12] и Троицком списке «Повести Временных Лет», а также в русской редакции ХIII в. «Никифорова летописца вскоре», помещённого в Новгородской Кормчей 1280 г. русь названа в числе племен, приглашавших варягов: «придоша русь, чюдь, словене, кривичи к варягом, реша: земля наша велика и обилна» или как в «ПВЛ»: «реша Русь, Чудь, Словени и Кривичи» — указывали Нейман И. Г., Иловайский Д. И., Потебня А. А., Тихомиров М. Н.[13] и Вернадский Г. В.[14]. Проблему вызывает склонение слова русь во фразе — «сказали руси чудь, словене, кривичи и весь» в традиционном переводе ПВЛ, или «сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь.»

Но : В остальном тексте сказания о призвании варягов прямо говорится о руси как варяжском народе за морем.

Разбор

Большинство верит в призвание варягов!

Призвание варягов считается большинством исследователей отправной точкой древнерусской государственности.

[Abram_Solomonych]

Ссылка там была внимательней надо.Лаврентьевскую летопись же переписывали...что о многом говорит.

Все летописи переписывали - самые старые списки 14-15 вв., раньше нет. Самая старая пергаментная Новгородская первая Синоидального списка (пергамент 13-14 вв.) - в ней кем-то выдраны листы до 1016 г., похожий (но цельный текст) есть в списках 15 в. - там ни слова о варягах-русах, только о варягах Рюрике и Ко, пришедших княжить на Русь. В Воскресенской летописи (16 в.) сохранился отрывок из новгородского источника "О великомъ Новеграде и о Руси.

И пришедше Словене съ Дуная и седше у езера Ладожьского, и оттоле прииде и седоша около озера Илменя, и прозвашася (инымъ) именемъ, и нарекошася Русь рекы ради Руссы (варианты - Рускыи, Русы), иже впадоша во езеро Илмень"

(Воскресенская летопись. Рязань. 1998, стр. 345), этот фрагмент не позднее 14 в. ("рекЫ") - вот это и есть древнейшая новгородская версия происхождения Руси....

 

А интерпретация финнских амулетов, как молоточков "Тора" - к делу не относится....

[Alexxius]

2Panthenol

«сказали руси чудь, словене, кривичи и весь» в традиционном переводе ПВЛ, или «сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь.»

 

И даже если брать ПВЛ, то: "Сказали рУси, чудь,.....". И не факт, что: "Сказали русИ чудь,..." Ударения-то НЕТУ в тексте.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Но : В остальном тексте сказания о призвании варягов прямо говорится о руси как варяжском народе за морем.

Разбор Большинство верит в призвание варягов!

Цитата Призвание варягов считается большинством исследователей отправной точкой древнерусской государственности.

Гы-гы... "блаженны верующие"... прям детский сад - играются в "верю-неверю"....

[еремей зонов]

2Panthenol

Призвание варягов считается большинством исследователей отправной точкой древнерусской государственности.

 

За исследователей не скажу.

Но, имхо, сама ПВЛ своего рода попытка изложения официальной т.зр. на проблему "откуда есть пошла Русская земля", включая и сюжет с т.н. призванием.

Замечу только, что в ПВЛ нет ни слова о "призвании варягов" в современном понимании, то бишь скандинавов. Есть версия о приглашении Руси, однозначно противопоставляемой (автором ПВЛ) и свеям, и англам, и готам...

Причем речь идет о приглашении князя, который бы правил "по ряду". А значица и "ряд" имел место быть, т.е. говорить о "призвании", как "отправной точке"...м-м..не слишком обоснованно.

 

Вообще-то, все это не раз, и не два обсуждалось на соседней ветке.

Потому, вслед за камрадом Иске, спрошу, "доколе"

Изменено 20 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[Panthenol]

2еремей зонов

Потому, вслед за камрадом Иске, спрошу, "доколе"

Здесь конкретика.чего там не было,здесь чистые доводы,отсеяные от разной шелухи,кроме того новости разные по данной тематике.

[Недобитый Скальд]

русские 150 лет назад кавказцев именовали "татарами"

 

Только мусульман. Да и чаще "татары" - это Азербайджан.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Здесь конкретика.чего там не было,здесь чистые доводы,отсеяные от разной шелухи,кроме того новости разные по данной тематике.

Тогда вот Вам конкретика: знаете почему в ПВЛ русь участвует в "призвании" руси? А это потому што сначала никаких варягов-руси в прото-ПВЛ не было, а было как в более древней НПЛ: словене с территории Руси призвали себе на княжение князей-варягов, до которых была та самая Русь, которая названа от "рекЫ Русы".... - а потом при Мстише Вованыче (а у Мстиши было ещё швецкое имя Гаральд, и женой его была швецкая прынцесса Кристина, а мамаша Мстиши - Гита Гаральдовна Аглицкая, при которой и появилось сказание "земля наша велика и обильна" из англо-скасонских хроник, а дедушка Мстиши был Всеволод, по-скандски Хольти, родившийся у Ингигерды после того, как погостил Олав Святой - вот это и есть настоящие скандинавы на Руси) - от этого Мстишу-Гаральда в истории Карамзин прозвал Мстислав ВЕЛИКИЙ.... (кстате, Ярослава "Мудрым" обозвал тот же Карамзин - он любил красивые эпитеты)

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

Только мусульман. Да и чаще "татары" - это Азербайджан.

Я "летописец" типа Нестора - мне такие тонкости неизвестны...

 

(В начале 20 в. к кавказским татарам этнографы относили балкарцев, карачаевцев, кумыков и ногайцев (ну и азербайджанцев тожа)..... но это этнографы - они знали что языки этих племён относятся к тюркской группе.... а обычные вояки 19 века в татары записывали и вайнахов и дагестанцев и черкессо-адыгов.....)

[Abram_Solomonych]

Так вот при Мстише Вованыче и была утверждена та редакция ПВЛ, в которую тупо вписали скаски про варягов-русов... вписали именно тупо - потому што только в одной редакции (Радзивилловской) кто-то догадался переправить "русь" на "руси".....

[Panthenol]

Таких молоточков Тора много в курганах Гнездово...

[Abram_Solomonych]

Таких молоточков Тора много в курганах Гнездово...

И что это доказывает (их полно вообще по всему северу - вплоть до Урала)? Кстате, сканды эти молоточки "Тора" (Тору их приписали скандские археологи лет 100 назад) у себя вообще не изготовляли (они их покупали у финнских шаманов, как наговоренные амулеты) - зато полно формочек для этих амулетов найдено на Руси....

[Panthenol]

Викинги верили, что ведьмы могут обрести власть над человеком, отрезав у него волос или ноготь, по этому многие люди носили талисманы, или амулеты, призванные отвести от них беду. Ну, действовало это не только против ведьм. Как мы знаем - Тор всегда дрался с тварями Нифльхейма. А для Мидгарда реальной угрозой из Нифльхейма считались ещё и злобные призраки. По этому самый известный и знаменитый оберег скандинавов был кулон Молот Тора(Мьёльнир). Это чисто скандинавские верования.

Вывод : раз молоточков много до самого Урала,значит туда распространялись верования скандинавов,а раз они туда распространялись,значит было их сильное влияние(как позже на Северном Кавказе в определенных местах стали находить христианские крестики и это стало говорить о распространении этой религии)

[Abram_Solomonych]

Я кажется отметил, что Тору эти молоточки приписали в новейшее время.... а молот, это атрибут божества-демиурга или божественного кузнеца - популярнейшего персонажа не токма скандской, но финнской, славянской, балтской и др. мифологий.....

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Тору эти молоточки приписали в новейшее время...

Что вы говорите,знаете ли вы о исландской статуэтке, относящаяся к эпохе, когда идолов уже ниспровергали христианские правители и молиться можно было лишь «портативным» карманным божкам, изображает Тора, держащего себя за бороду, а борода эта имеет форму молота — знаменитого Мьёлльнира, некогда выкованного искусными карлами. Потрясая своими волосами, громовержцы в разных традициях вызывали гром и молнию.

Специальный миф в «Видении Гюльви» рассказывает о том, как Тор отправился на восток, в Страну Великанов, на своей колеснице, взяв с собой Локи. На ночь они остановились в одном доме (он принадлежал великану Эгилю, как свидетельствует «Старшая Эдда»), где Тор сам приготовил ужин: бог зарезал своих козлов и бросил их мясо вариться в котел. На ужин Тор позвал хозяев с дочкой и сыном Тьяльви, велев им не разгрызать кости, а бросать на расстеленные шкуры. Но Тьяльви (по коварному совету Локи) расколол одну бедренную кость. Наутро Тор взял молот и освятил им шкуры

И вообще,Тор (в узких кругах широко известен, как "громовик"), в мифологии скандинавов был богом грома и плодородия. В довесок к своей популярности он имел звёздного папу - Одина, а мамой его являлась богиня земли Ёрд (Фьёргюн). Главный и самый известный атрибут Тора - это молоток Мъёлльнир ("молния" в переводе), которым можно было не только забивать шурупы, но и бить вражин.

Вражинами бога грома, в основном, были великаны, на которых он был чем то похож. Например, Тор жрал за десятерых, а точнее съедал быка с кофе на завтрак и очень любил показывать всем, какой он сильный. Передвигался он на крупной бронзовой колеснице модели Н3, которую тащили по небу два козла. Двигателей колесницы звали Тангниостр и Тангриснир, что означало "скрежешущий зубами" и "скрипящий зубами". Точно известны только три элемента экипировки Тора: молоток, рукавицы и пояс. Применение молотка вы уже знаете, рукавицы спасали от попадания по пальцам, мозолей и ожогов (жёг бог грома с молотом нереально и рукаятка нагревалась примерно до 700-1250 градусов по Цельсию), а пояс просто давал +100% к силе и. Ещё несколько преимуществ молотка Тора перед обычными молотками - это точное попадание в цель всегда, влияние на урожаи и смерть, возможность возвращать к жизни животных и даже благославление бракосочетающихся(!). Питался бог грома во время походов более чем оригинально. Он просто съедал козлов, которые таскали его в телеге, а потом воскрешал их молотом. Несчастным козлам можно только посочувствовать, ведь в походы Тор ходил нередко... Погиб Тор, как и остальные боги - в Рагнарёк. После того, как бог грома снёс голову змею Ёрмунганду (сынишка Локи, кстати) и отошёл на девять шагов, он утонул в яде, который лился из трупика чудища.