История и псевдоисторики, часть 2

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Я все еще жду ваших примеров перехода из православия в католичество в Литве до 17 века… :bleh:

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[jvarg]

2Prince de Radzivil

Что касается европейского абсолютизма 17-18 веков и российского самодержавия – явления в принципе разного плана, не только по генезису, но и по форме.

Абсолютно одинаковые явления. Говорю это, как старообрядец, чьи предки яростно выступали против этого самого абсолютизма, отождествлявшихся у них с реформами Никона.

[Prince de Radzivil]

2jvarg

Абсолютно одинаковые явления. Говорю это, как старообрядец, чьи предки яростно выступали против этого самого абсолютизма, отождествлявшихся у них с реформами Никона.

Можете обосновать свой тезис? Что такое в вашем представлении абсолютизм Людовика XIV, а что такое самодержавие, ну скажем, Петра I?

[vergen]

2jvarg

 

Ну у нас абсолютизм по-сути - с Ивана 3. Так что Никон - не при чем.

 

2Minchuk

САМОинтендефикации и САМОощущения

 

Хи, если я считаю белорусов русскими, то логично предположить что это и моя САМОидентефикация.

 

А для лучшего взаимопонимания между «братскими народами» имеет смысл ПРОСТО принять нашу «точку зрения» на этот вопрос — как данность.

 

Ага, а Вы её измените лет через 20, например - и что мне вслед за Вами болтаться?

 

 

К Вам подходит брат начинает утверждать, что Вы это — он.

 

Нее ситуация другая, к Вам подходит брат и начинает говорить, что Вы его всю жизнь гнобили, не признанвали, и вообще вы братья двоюродные.

 

 

Правильно. Не все украинцы — галличане, но все галличане — украинцы.

 

не факт, возможно стоит галичан выделитьв особую групу.

 

“Иная точка зрения” у КОГО? У Вас?

 

нет, ещё у многих людей.

 

 

И? Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ?

 

если украинский этнос сделали таким- значит его можно переделать в другой.

 

Многие русские и СЕЙЧАС отказывают России в самостоятельном существовании (Новодворская, к примеру), дальше, что? Поверим им?

 

психи не всчет. А вот Шевченко вполне (посмотрите мою ссылку в теме про Литву)

 

 

А ваши, национальные мифы, о “безусловном славянском единстве” его-то, как раз и затягивают.

 

Да нету их давно. Просто была страна - а стали грызущиеся осколки. Может вам житие в осколке и грееет душу. Мне - нет.

[vergen]

2Prince de Radzivil

Французский абсолютизм – намного более сложная модель

 

ну так я и написал " (утрировано конечно)".

Кто там из французов восторгался московитами продвинувшими свои границы до Волги?

 

Что касается европейского абсолютизма 17-18 веков и российского самодержавия – явления в принципе разного плана, не только по генезису, но и по форме.

 

А подробнее? Кроме напрашивающегося отжига про азиатскую деспотию?

[jvarg]

2Prince de Radzivil

Абсолютно одинаковые явления. Говорю это, как старообрядец, чьи предки яростно выступали против этого самого абсолютизма, отождествлявшихся у них с реформами Никона.

Можете обосновать свой тезис? Что такое в вашем представлении абсолютизм Людовика XIV, а что такое самодержавие, ну скажем, Петра I?

Объясняю:

 

До Никона (точнее, до Алексея Михайловича) в московском государстве было две политические силы - собственно государство (т.е. бюрократический аппарат, вооруженные силы и т.д.) и церковь

 

При этом, госаппарат был построен сверху вниз, как ему и положено. А церковь - наоборот, снизу вверх. Мало кто знает, но до Петра т.н. "Великого" должность священника была выборной - т.е. попа, который вел себя неподобающе, запросто выкидывали из прихода. Кроме того церковь была и образованием, и соцобеспечением и т.д. Так вот, эта самая построенная снизу вверх церковь являлась противовесом монархии.

 

Разумеется, монархам не нравилось наличие таковой неподконтрольной им силы. Вспомним убитого Иваном IV праведника митрополита Филиппа, обличавшего злодейства царя.

 

Причем царь уничтожил его не только физически, но и ославил в потомстве выражением "филькина грамота".

 

Но с самой церковью даже сам Иван сделать ничего не смог. Он смог убить митрополита, но не смог убить церковь.

 

А Алексей Михайлович - смог. А его сынок Петр довел дело до полного абсурда, подчинив церковь государству, создав т.н. "св.синод" - фактически, "министерство по делам религий".

 

Вот после этого у нас и наступил "абсолютизм европейского образца".

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Я все еще жду ваших примеров перехода из православия в католичество в Литве до 17 века

Острожские, Вишновицкие. Этого хватит?

[Prince de Radzivil]

2vergen

А подробнее? Кроме напрашивающегося отжига про азиатскую деспотию?

Я этого и не имел в виду. Основное различие в общественных структурах: в Европе (хотя там тоже большие различия между французским и австрийским абсолютизм, в принципе) это были главным образом модели, основанные на неписанных правилах, которым абсолютный монарх следовал и руководствовался в любой ситуации (как в рамках придворного общества – этикет и церемониал, так и государственных делах – авторитет короны). В России власть государя была более персонифицирована (сказалось влияние византийской традиции).

 

Есть миф, о «знаменитых» словах которые якобы сказал Людовик XIV (в тринадцатилетнем возрасте!) в парижском парламенте: l’État, c’est moi. На самом деле не сохранилось ни одного источника, который бы повторял этот миф (кроме поздней работы Вольтера)… Зато достоверно известно, что он сказал на смертном одре: Je m'en vais, mais l'État demeurera toujours («Я ухожу, а государство остается»). В европейской абсолютной монархии главное – образ суверенной в своих полномочиях Короны, в России – власть конкретного государя.

[Prince de Radzivil]

2jvarg

Объясняю:

 

До Никона (точнее, до Алексея Михайловича) в московском государстве было две политические силы - собственно государство (т.е. бюрократический аппарат, вооруженные силы и т.д.) и церковь

 

При этом, госаппарат был построен сверху вниз, как ему и положено. А церковь - наоборот, снизу вверх. Мало кто знает, но до Петра т.н. "Великого" должность священника была выборной - т.е. попа, который вел себя неподобающе, запросто выкидывали из прихода. Кроме того церковь была и образованием, и соцобеспечением и т.д. Так вот, эта самая построенная снизу вверх церковь являлась противовесом монархии.

 

Разумеется, монархам не нравилось наличие таковой неподконтрольной им силы. Вспомним убитого Иваном IV праведника митрополита Филиппа, обличавшего злодейства царя.

 

Причем царь уничтожил его не только физически, но и ославил в потомстве выражением "филькина грамота".

 

Но с самой церковью даже сам Иван сделать ничего не смог. Он смог убить митрополита, но не смог убить церковь.

 

А Алексей Михайлович - смог. А его сынок Петр довел дело до полного абсурда, подчинив церковь государству, создав т.н. "св.синод" - фактически, "министерство по делам религий".

 

Вот после этого у нас и наступил "абсолютизм европейского образца".

Очень странное определение европейского абсолютизма. Тогда Англия 16-17 веков для вас также абсолютистское государство, учитывая сущность англиканской церкви? Лютеранские государства?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Острожские, Вишновицкие. Этого хватит?

Посмотрите пожалуйста мой пост на предыдущей страничке (Сообщение #280951).

[Kirill]

2 Prince de Radzivil

В европейской абсолютной монархии главное – образ суверенной в своих полномочиях Короны, в России – власть конкретного государя.

Откуда трава про конкретного государя? Упор на власть именно конкретного человека - это деспотия или диктатура. Причины централизации власти в России и Западной Европе разные, но вот говорить о принципиальном расхождении результата по линии "закон-пророки"...

С определением русских по конфессиональному признаку - неплохо бы раскрыть тему, почему этот признак вдруг стал определяющим и чем в таком случае греки конфессионально не "русские"? Ибо другие различия для конфессиональной классификации роли, очевидно, не играют. Интересно также узнать, что есть "поляк".

Понятно, что к нациям в современном понимании ни тогдашние русские, ни тогдашние литвины никакого отношения не имеют. Но считать, что "русские" - это только обозначение принадлежности к конфессии, не имеющее иного культурного и этнического значения странно. Тут как-то очень уж похоже на подмену причины (русские - этнос, возможно, суперэтнос) следствием (единая русская митрополия как наиболее стабильный объединяющий механизм).

[Chernish]

2Kirill

Откуда трава про конкретного государя? Упор на власть именно конкретного человека - это деспотия или диктатура. Причины централизации власти в России и Западной Европе разные, но вот говорить о принципиальном расхождении результата по линии "закон-пророки"...

да это все та же линия на оплевывание России в нашей доморощенной "религиозной" славянофильской философии.... типа мы не такие. мы ждем трамвая.. и Европы нам не указ..

у Пайпса - известного русофоба - она в ярком виде выражена но у истоков стояли многие от Соловьева и даже Хомякова до Солженицына...

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Учите матчасть!

http://www.rulex.ru/01110782.htm

Острожские: два старшие сына перешли в католицизм.

Вы просили до 17 века. 1595г. - это какой век?

[Alias]

2Kapitan

Острожские: два старшие сына перешли в католицизм. Вы просили до 17 века. 1595г. - это какой век?

Вам же уже ответили:

Вишневетские (Константин Константинович) перешли в католичество только в 1595, когда и началась контрреформация в РП (да и то, это уже было не в Литве, а в польской Волыни), о чем я и говорил неотднократно (вспомните о Брестской унии).

2Kirill

вдруг стал определяющим и чем в таком случае греки конфессионально не "русские"?

У них свое было:

Cyril Mango. Byzantium: The Empire of New Rome. Scribner's, 1980.

[beginning with pg. 13]

CHAPTER I

PEOPLES AND LANGUAGES

 

 

Насколько мы можем судить, главными узами единств были два фактора: региональный и религиозный. Люди идентифицировали себя со своей деревней, своим городом или своей областью намного больше, чем с империей. Когда человек был вне дома, он был незнакомцем и часто рассматривался с подозрением. Монах из западной Малой Азии, который присоединился к монастырю в Понте, был “унижен и с ним плохо обращался каждый как с незнакомцем”. Следствием региональной солидарности была региональная враждебность. Мы сталкиваемся со многими уничижительными утверждениями относительно “хитрого сирийца”, который говорил с неразборчивым акцентом, неотесанного пафлагонца, лживого критянина. Александрийцы вызывали насмешку [у жителей] Константинополя. Армяне почти всегда описывались в оскорбительных выражениях. Даже демоны имели сильные чувства регионального единства и не хотели общаться со своими товарищами из другой области.

Религиозную идентичность часто чувствовали гораздо сильнее, чем региональную. Если бы Церковь была менее нетерпима, вполне могло быть, что различные религиозные группы, возможно, жили бы мирно рядом, но был обычно некий рьяный епископ или монах, который подстрекал погром, и затем разгоралась борьба. Неудивительно, что иудеи и немногие оставшиеся язычников должны были, соответственно, быть наиболее нелояльными элементами в империи. В пределах Церкви, однако, религия и регионализм в некоторой степени накладывались друг на друга. И здесь, возможно, находится ключ к “еретическим” группировкам. В том, что, кажется, побуждало сирийского или египетского монофизита, не был такого большого количества его веры в некоторый глубокомысленный пункт доктрины, а была, в основном, преданность  его собственной Церкви, его собственному епископу и святым людям его общины. Всякий раз, когда христианская отколовшаяся группа имела прочную территориальную основу, все попытки наложить на неё однородную, имперскую ортодоксальность, заканчивались неудачей.

Если в Ранний византийский период идея относительно Romanitas обладала малой силой, то же самое ещё более верно о Среднем периоде, когда старая имперская столица отступила в какую-то “дикую скифскую местность” и о латинском языке забыли. Даже в ситуациях международной конфронтации эмоциональная концепция стала основываться скорее на христианской, а не римской идентичности. Когда, в 922, Роман I Лекапин убеждал своих армейских офицеров подниматься на энергичную защиту против Симеона Болгарского, они клялись умирать от имени христиан, и это притом, что болгары были к этому времени, во всяком случае номинально, сами христианами. В целом, однако, никакое новое понятие, чтобы описать идентичность [населения] империи в целом, не появилось. И при этом оно не было особо необходимо на бытовом уровне. Когда, в начале девятого столетия, Святой Григорий Декаполит, уроженец южной Малой Азии, ступил на землю в порту Ainos [Энос] во Фракии, он был вскоре арестован имперской полицией и бит палками. Нам не говорят почему; возможно он напоминал араба. Его тогда спрашивали: “Кто Вы, и какова ваша религия?” Его ответ был: “Я - христианин, мои родители - такой и такой, и я имею ортодоксальное убеждение.” Религия и место происхождения составили его паспорт. Ему не приходило на ум, чтобы описать себя как ромея.

Уж извини, перевод мой, корявенький, но, думаю, так лучше будет чем на английском.

[Kirill]

2 Alias

Здесь идея видна

Мне с русскими не понятно. Русские - тоже православные христиане. Но от греков себя отличали.

И самоназвание есть.

И язык не забыли.

И фенотип не развалился.

Но привязывают почему-то только к конфессии. Этак можно Ольгерда в русские записать. А уж Андрея и Дмитрия Ольгердовичей - и подавно.

[Alias]

2Kirill

Мне с русскими не понятно. Русские - тоже православные христиане. Но от греков себя отличали.

Если честно, Русь 11-15 веков меня никогда особо не интересовала, я просто в качестве примера привел самоидентификацию "ромея" на бытовом уровне, т.е. пример самоидентификации тех лет - на первом месте вероисповедание, далее - региональная принадлежность, а потом уже (если в другом гос-ве) - политическая.

Русские - тоже православные христиане. Но от греков себя отличали. И самоназвание есть.

Ну а как себя какой-то Агафонт из-под Пинска в быту называл? Это уже (лично для меня, во всяком случае) вопрос.

В принципе, в византийских хрониках "ромеи" как самоназвание - политоним - постоянно употребляется, но вот простой народ его, как видим, использовал так же часто как рядовые англичане в 19 веке "подданый Британской империи" ))

Но привязывают почему-то только к конфессии. Этак можно Ольгерда в русские записать. А уж Андрея и Дмитрия Ольгердовичей - и подавно.

Так последних уже, вроде, как "своих" и воспринимали.

Хотя это, конечно, то, что из школьного курса истории осталось, как я уже говорил о ВКЛ и средневековая Русь - это не ко мне )))

[Kapitan]

2Alias

2Prince de Radzivil

Я же говорил: учите матчасть!

http://www.rulex.ru/01180244.htm

Первоначально С. исповедывали православие; первым перешел в католицизм Иван Семенович (1430 - 1519), посланный в 1514 году в Рим и принявший там католичество

Так что, Князь Радзевилл, вы немного погорячились...

Приведите хотя бы ОДИН пример, когда православные литовские дворяне сначала переходили в католичество, а потом в кальвинизм?? Все, православные Сапеги, Ходкевичи, Сангушки переходили из православия в кальвинизм, и никак иначе.

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Prince de Radzivil

Я этого и не имел в виду. Основное различие в общественных структурах: в Европе (хотя там тоже большие различия между французским и австрийским абсолютизм, в принципе) это были главным образом модели, основанные на неписанных правилах, которым абсолютный монарх следовал и руководствовался в любой ситуации (как в рамках придворного общества – этикет и церемониал, так и государственных делах – авторитет короны). В России власть государя была более персонифицирована (сказалось влияние византийской традиции).

 

ну не согласен. Смута показала как раз обратную ситуацию. Ибо Москву осовобождали прежде чем избрали государя. Да и вообще в Вашу схему всяческие соборы не вписываются.

 

 

2jvarg

Но с самой церковью даже сам Иван сделать ничего не смог. Он смог убить митрополита, но не смог убить церковь.

 

он мог поменять митрополита на нужного. Говорить о двух вевях власти - через чур. Вот на Западе - это да, церковь и король более менее не зависимы. А у нас всё же церковь всегда ходила под государством, когда-то больше когда-то меньше.

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

А вообще зачем церковь-то убивать? Весьма полезный институт. Её большевики убить хотели, как конкурентов в борьбе за умы.

[vergen]

2Kapitan

 

и то добивать не стали, а в ВВ2 ещё и приспособили на пользу делу.

[Kapitan]

2vergen

Кстати, и на Западе окрепшая светская власть ставила церьковь под свой контроль. Ну не нравилась королям и императорам независимая от их власти структура...

Французкие короли ухитрились на какое-то время даже папу подчинить.

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Minchuk]

Kapitan

А вы в этом уверены?

Я —ДА. Те кто осознает себя украинцами — то же.

А поскольку Вы украинцем не являетесь то им от этого Вашего мнения, по большому счету — «ни тепло не холодно».

Желаете же разделять мнение, как мне уже подсказали в moderatorial, «маргиналов за пределами форума” — Ваше право, я с Вами спорить не буду…

Там же ещё и крымские татры бушуют...

А КАКОЕ отношение “бушевание” крымских татар имеет к существованию украинской нации?

 

vergen

Хи, если я считаю белорусов русскими, то логично предположить что это и моя САМОидентефикация.

Пардон, но Вы НЕ МОЖЕТЕ “самоинтендефицировать” никого кроме себя. А раз себя Вы так не самоинтендефицируете, значит, именно, Вы — не белорус. И все…

Нее ситуация другая, к Вам подходит брат и начинает говорить…

Я Вам говорил, что-либо про “гнобление”? Все, что я пытаюсь до Вас (лично) донести — не рассказывайте МНЕ кто я такой, и я не буду говорить Вам «куда идти с этими рассказами». Добро?

не факт, возможно стоит галичан выделитьв особую групу.

Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”.

 

Ладно “завязываем”… Мне казалось, что, в принципе данный вопрос не стоит выеденного яйца”. И любой человек способен понять, что “право определять национальность” касается, прежде всего тех, кто САМ СЕБЯ к этой национальности причисляет. В противном случаи — вы сами себе “конструируете” врагов…

 

P.S. С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

[Kapitan]

2Minchuk

Я —ДА. Те кто осознает себя украинцами — то же.

А поскольку Вы украинцем не являетесь то им от этого Вашего мнения, по большому счету — «ни тепло не холодно».

Судя по происходящему на Украине, где, собственно, Запад и Восток готовы сцепиться в драке, у которых все всё разное, - до единой нации далековато...

Являюсь я украинцем или нет - я жил на Украине и имею собственное мнение. Каждое мнение в отдельности не много значит, но совокупность их может многое...

[xcb]

2Minchuk

Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”.

С точки зрения русского - Галичане как минимум субэтнос, так понятнее будет?

А вопль - "Судить о украинцах, может только украинец!", это по-детски как-то, а остальным про дела соседних этносов и рассуждения нельзя иметь?

[Kirill]

2 Prince de Radzivil

Я этого и не имел в виду. Основное различие в общественных структурах: в Европе (хотя там тоже большие различия между французским и австрийским абсолютизм, в принципе) это были главным образом модели, основанные на неписанных правилах, которым абсолютный монарх следовал и руководствовался в любой ситуации (как в рамках придворного общества – этикет и церемониал, так и государственных делах – авторитет короны). В России власть государя была более персонифицирована (сказалось влияние византийской традиции).

То есть в России не было неписанных правил, которым монарх или следовал или переставал быть таковым? Однако траву в Западной Европе курят неслабую...