История и псевдоисторики, часть 2

[Minchuk]

Kapitan

Вы утвеждаете, что западно-русские княжества, вошедшие в ВКЛ были культурнее с-восточных княжеств, вошедших в ВКМ.

Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.

Достоверно об сравнительном уровни развития княжеств на момент образования ВКЛ — я не знаю.

Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы. О чем и говорили мои примеры. И все...

чтобы не было влияния Польши.

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

Если честно, то надо вообще брать до 1237 г. Потому как...

Угу, или на момент начала железного века. Блеск...

Доказать сможете?

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли. Но...

Сходите на сайт пробеларусь. Там есть люди, гораздо более "плотнее" владеющие вопросом.

Вы бы ещё из 18 века факты привели...

Я опять подчеркиваю, что, по-видимому, мы, просто друг друга — не поняли.

Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.

[Kapitan]

2Minchuk

Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.

Невнятно выразились? Но это вы писали:

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные. Вот я и попросил ЭТО доказать.

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

Всё-таки через Польшу шло влияние Европы, естественно это было влияло на уровень культуры.

В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли.

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн. И далее пошли войны между Вильно и Москвой...

Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!

[Minchuk]

Kapitan

Невнятно выразились? Но это вы писали:

Да я.

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные.

Угум-с... Понятно. Спор на уровни "национальных мифов" бесполезен.

 

ЕЩЕ РАЗ: Я писал о "землях составивших ВКЛ". Понимаете, это не только "з-русские княжества", на момент 12-13 вв. Это УЖЕ воеводства ВКЛ на момент "потягушек" с Москвой и на момент, более-менее достоверной статистики (в частности переписи «дымов», учета продуктивности хозяйств).

В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

Это не МОЯ "логика", это — ВАША "логика".

Более того, это исключительно Ваш миф о "части Польши". РП — не Польша. А уж тем более ВКЛ не было "Польшей" ДО "Люблинской унии".

И влияние "Европы" Польшей не ограничивалось. То, что Вы предпочитаете повторять устоявшиеся мифы, а не читать оппонента, опять таки — Ваша проблема.

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн.

Не только, но тем не менее — ДА, и? О чем я и говорил. К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

Но... "Развитие общества", так же как и "история" на месте не стоит. Земли "вчера" бывшие "менее развитыми", "завтра" становятся — "более развитыми" под влиянием объективных и субъективных факторов.

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!

И, что? Как это изменит картину, на момент существования ВКЛ? Да в 19-м веке нынешние белорусские земли находились в глубоком занепаде, что, в частности сказалось на уровне землеобработки (и ведения с/х в целом), о чем можно почерпнуть у Довнера-Запольского. Ну так, я и говорил: история не стоит на месте.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Minchuk

[Kapitan]

2Minchuk

ЕЩЁ РАЗ ВАШИ СЛОВА:

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?! Ткните пальчиком в карту!

Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии. Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии, когда в Литву стало проникать польское влияние, ну и европейская культура, ВКМ было более оторвано от Европы.

К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".

[Minchuk]

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?!

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии.

Ахренеть!!! Блеск...

ТОЛЬКО благодаря этому, и ВСЕ? "Доказать сможете?" (ц)

"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?

Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии...

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.

А во вторых, ДА, не "верх развития". О чем я Вам и толкую (а, по-видимому "об стенку горох"), и в ВКЛ регионы "менее развитые" и "более развитые" с течением времени — менялись местами. И, что?

P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов...

[Kapitan]

2Minchuk

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

Культуры там в те времена - хоть бочкой черпай!

"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?

А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт?

Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали.

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.

"Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". Антоний, Иоанн и Евстафий были повешены.

 

Казнь состоялась в 1347 году в дубовой роще, находившейся в южной части города, там, где сейчас расположен собор бывшего Свято-Троицкого монастыря."

http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm

P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов...

Эт точно...:bleh:

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Minchuk

Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы.

а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию. Напомнить, о чем мы с вами пару недель назад беседовали, и как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию.

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

Те ошибки, которые есть у Минчука (и многих других белорусов здесь), я уже озвучил в параллельном форуме. Повторяться у меня нет желания.

 

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...

Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века.

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века.

Острожские, Вишневецкие. Достаточно?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Острожские, Вишневецкие. Достаточно?

??? Окститесь, Острожские самые радикальные ревнители православия на Литве и в Польше в 16 веке. Никогда ни в какое «латинство» они не переходили! Слышали такое когда-нибудь: «Острожская библия»?.. Род угас, к сожалению, в начале 17 века.

 

Вишневетские (Константин Константинович) перешли в католичество только в 1595, когда и началась контрреформация в РП (да и то, это уже было не в Литве, а в польской Волыни), о чем я и говорил неотднократно (вспомните о Брестской унии).

[vergen]

2Dumb

Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант";

 

Вот интересно, Политковская (чьи статьи можно найти и прочитать) - Вам по нраву (а надо заметить люди более менее патриотично настроенные антироссийских либералов(а других у нас не видать не любят) , а Грачев (кого оценить мы не можем за неименеем данных) - у Вас сразу "цензура"

Я вот и на глазок могу сказать, что у чеченской войны и у потерь и пр. - много причин, причем не тллко военных. В любом случае адекватно оценить Грачева и я и Вы - врядли можем - из-за незнания деталей. Более того он вроде министр обороны? Т.е. планирование операции, тем паче на тактическом уровне - не его вотчина.

 

Белоруссия долгое время для России была "Северо-Западным краем"

 

Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид))

 

А литовцев из истории ВКЛ никто не выкидывает, просто их роль в этой самой истории была гораздо меньше, чем описано в учебниках истории СССР, чем это представляют себе многие далёкие от истории литовские националисты ( а таковые действительно имеются, и белорусским "патрыётам" с ними не тягаться). И до сих пор даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма), гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли.

 

Да нет, вроде обычно считается, что присоеденение земель было довольно мирным. Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы, и соответствующая династия. Понятно что участие славян - было ничуть не меньшим, а скорее даже большим.

 

 

НЕТ сомнения, что ЧАСТЬ племени “Литва” составили этнос “аукшайтев”, но помимо их туда вошли, так же племена, НИКОГДА не бывшими “Литвой” (в частности земгалы, вероятно).

 

но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно. Сейчас балты(условно) представлены Литвой и Латвией.

 

 

2Kapitan

Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные!

 

Ну скажем так почему-бы и нет? А учитывая киевщину, у ВКЛ - явно лучшие условия, т.е. и населения поболее и пр.

 

Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось.

 

Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность принять раннее (сравнительно) установление сильной великокняжеской власти - т.е. централизация страны и становление абсолютизма

 

 

К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

 

Скорее это показатель количества свободных земель.

[Minchuk]

Kapitan

А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт?

Нет. Потому, что крестили — язычников. У которых выбора — не было. Православные — не трогались. В дальнейшем, династия попыталась опереться на этот «ново-окрещенный» слой, что привело к гражданской войне, «с большего» закончившейся предоставлением православной шляхте привилегий католической в 1435 г.

Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали.

И, что? А «киевские», воевали, активно с «полоцкими». «Московские» с «тверскими», к примеру. Дальше-то, что? Какие “глобальные” выводы?

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние.

Ну и? Во первых — НЕ ТОЛЬКО «через Польшу», а во вторых — это является неотемлимым фактом истории данного региона. Поэтому-то ЗДЕСЬ сформировались нации, хоть и родственные, но ОТЛИЧНЫЕ от современных русских.

...Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню.

Я в курсе про эту легенду. Но ГДЕ — человеческие жертвоприношения? Это они отказались приносить «жертвоприношение "священному" огню», а не их принесли.

 

Chernish

а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил?

А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные.

 

vergen

Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид))

Да какие “обиды”. :bleh:

Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом. Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы…

Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы…

И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки. Так, что, не все так просто…

но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно.

Ахренеть! А Рюрикавичи были — скандинавами. Этого вполне достаточно. (ц) Сейчас представителями скандинавов выступают — шведы норвежцы, датчане и исландцы…

А значительная часть Московского дворянства — татарские выходцы. Делаем те же выводы?

Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность...

В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет». Как бы там не было, но в «историческом споре» выигрывает тот, кто того достоин…

Скорее это показатель количества свободных земель.

«Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут.

[vergen]

2Minchuk

А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные.

 

да ну? Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд

 

 

Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом.

 

Почему? обстановка в мире - довольно шаткая, я бы далее чем на 20 лет не загадывал (как Россия может кончиться, так и Беллорусия в состав кого-либо войти).

 

Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы…

 

Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы придут мстить клятым москалям за многовековое унижение?

 

И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки.

 

Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел. Так, дал литовской верхушке срубить деньжат и потренировать бойцов.

 

В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет».

 

И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс.

 

«Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут.

 

Могут. В тех местах где населения больше. Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран (века так с 17) - ибо пустых земель много.

Хотя в тезисе, о том что земли ВКЛ были более развиты чем ВКМ - я с Вами согласен.

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем vergen

[Minchuk]

vergen

Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил"

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

Почему?

Это, в общем-то — шутка. Но как в каждой шутке...

Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом.

И регулярное повторение глупостей не улучшает отношение к повторяющему.

Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы ...

Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами.

Приведу исторический пример: В начеле 19-го века в Австрийской Галиччине наиболее влиятельными были "славянофильские", пан-русские партии. А сейчас?

Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас?

Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел.

Мон шер... Вы откровенно "плаваете". Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне.

И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс.

Не-а. "Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы.

Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран

Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему.

[vergen]

2Minchuk

 

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

 

Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше.

 

 

Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом.

 

Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении. и от того как повернется ситуация в будущем.

 

 

Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами.

 

Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина? Я ещё несколько из такого же пальца высосу.

 

 

Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас?

 

А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте.

 

Мон шер... Вы откровенно "плаваете".Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне.

 

да уж плаваю. Прочитал свой ответ - и кинулся в панике искать когда Миндовга в новгород приглашали, помню, что позднее попытки были. Спасибо что разяснили. Понапридумывают названий одинаковых

 

"Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы.

 

только иногда сие мешает дальнейшему развитию, а также не способствует победам в военном противостоянии.

 

 

Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему.

 

Ну как пример, того, что Ваш спор по поводу чьи земли отсталей основывать на плотности населения не верно - не очень показательный фактор

[zenturion]

2Minchuk

Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились.

[vergen]

2zenturion

Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились.

 

Да именно так. Впрочем "Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде." и традицию власти в Византии (коей мы в некоторой мере тоже наследовали) сбрасывать со счетов не стоит.

[Minchuk]

vergen

Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства.

Угу… Соответственно в ВКЛ БОЛЕЕ развитое городское самоуправление, а «абсолютная монархия» в ВКМ. Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма…

Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении.

Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли?

Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина?

Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете. Тут, кстати в «околоисторическом юморе» статейка — «Письмо Мамая». Ни чего не напоминает?

А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте.

Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее. Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности. Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались…

В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..."

[vergen]

2Minchuk

Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма…

 

ну, из любого правила есть исключения...

 

Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли?

 

Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения.

 

 

Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете.

 

Поясняйте, не понимаю. АА нет понимаю. Сибирь(я в ней живу), в силу исторических причин отсоеденяется от России. И начинает делаться всячески независимой. Так я считаю это не правильным. и даже вредным Чего ещё смоделировать?

 

Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее.

 

именно, но вот галичане не= все уркраинцы (а тем паче все жители современой Украины). Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши.

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

 

Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности

 

причем и самими украинцами тоже.

 

 

Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались…

 

Скорее просто тогда, они хотели освободиться от Австро-венгрии, и немцев вообще, а потому Российский вариант им казался предпочтительнее.

 

 

В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..."

 

Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом.

[Minchuk]

vergen

Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения.

“Иная точка зрения” у КОГО? У Вас? Но, но национальность, это, прежде всего вопрос — САМОинтендефикации и САМОощущения. И Ваша «точка зрения», уж, пардон — «дело десятое».

А для лучшего взаимопонимания между «братскими народами» имеет смысл ПРОСТО принять нашу «точку зрения» на этот вопрос — как данность.

Чего ещё смоделировать?

Гораздо проще… К Вам подходит брат начинает утверждать, что Вы это — он. Мол де и”мамка у нас одна, и родинка на щеке таже…” И мол, “нечего мне тут паспорт совать, бумажки какие-то, я СКАЗАЛ, значит — так”. Как быстро Вы его “пошлете в эротический тур”? :bleh:

именно, но вот галичане не= все уркраинцы

Правильно. Не все украинцы — галличане, но все галличане — украинцы.

Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши.

И? Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ?

причем и самими украинцами тоже.

Многие русские и СЕЙЧАС отказывают России в самостоятельном существовании (Новодворская, к примеру), дальше, что? Поверим им?

Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом.

Само собой. Но… Тут стоило бы учесть и особенности развития наших наций. Поэтому, определенный “подростковый” этап, безусловно, присутствует. Вопрос в том, КАК его не затянуть. А ваши, национальные мифы, о “безусловном славянском единстве” его-то, как раз и затягивают.

[Kirill]

2 Minchuk

moderatorial

Предупреждение за флейм и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 правил. Не стоит вместо оппонентов спорить с маргиналами за пределами форума. И совсем не стоит прибегать к националистическим обвинениям, опираясь на все тех же маргиналов.

[Kapitan]

2Minchuk

Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ?

А вы в этом уверены? Там же ещё и крымские татры бушуют...

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Prince de Radzivil]

2vergen

Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше.

Французский абсолютизм – намного более сложная модель, нежели просто усиление город (вот чего бы не сказал во времена классического абсолютизма Le Roi Soleil) и нивелировка дворянства как сословия. Что касается европейского абсолютизма 17-18 веков и российского самодержавия – явления в принципе разного плана, не только по генезису, но и по форме. Хотя чисто в этимологическом и лексическом значении термин (абсолютизм) – одно и то же.