Minchuk Опубликовано 22 декабря, 2006 #51 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2006 Kapitan Вы утвеждаете, что западно-русские княжества, вошедшие в ВКЛ были культурнее с-восточных княжеств, вошедших в ВКМ. Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал. Достоверно об сравнительном уровни развития княжеств на момент образования ВКЛ — я не знаю. Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы. О чем и говорили мои примеры. И все... чтобы не было влияния Польши. А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории. Если честно, то надо вообще брать до 1237 г. Потому как... Угу, или на момент начала железного века. Блеск... Доказать сможете? В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли. Но... Сходите на сайт пробеларусь. Там есть люди, гораздо более "плотнее" владеющие вопросом. Вы бы ещё из 18 века факты привели... Я опять подчеркиваю, что, по-видимому, мы, просто друг друга — не поняли. Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 декабря, 2006 #52 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2006 2Minchuk Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал. Невнятно выразились? Но это вы писали: Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ. И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные. Вот я и попросил ЭТО доказать. А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории. Всё-таки через Польшу шло влияние Европы, естественно это было влияло на уровень культуры. В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши. В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли. Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн. И далее пошли войны между Вильно и Москвой... Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века. Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее! Ссылка на комментарий
Minchuk Опубликовано 22 декабря, 2006 #53 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2006 (изменено) Kapitan Невнятно выразились? Но это вы писали: Да я. И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные. Угум-с... Понятно. Спор на уровни "национальных мифов" бесполезен. ЕЩЕ РАЗ: Я писал о "землях составивших ВКЛ". Понимаете, это не только "з-русские княжества", на момент 12-13 вв. Это УЖЕ воеводства ВКЛ на момент "потягушек" с Москвой и на момент, более-менее достоверной статистики (в частности переписи «дымов», учета продуктивности хозяйств). В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши. Это не МОЯ "логика", это — ВАША "логика". Более того, это исключительно Ваш миф о "части Польши". РП — не Польша. А уж тем более ВКЛ не было "Польшей" ДО "Люблинской унии". И влияние "Европы" Польшей не ограничивалось. То, что Вы предпочитаете повторять устоявшиеся мифы, а не читать оппонента, опять таки — Ваша проблема. Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн. Не только, но тем не менее — ДА, и? О чем я и говорил. К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости". Но... "Развитие общества", так же как и "история" на месте не стоит. Земли "вчера" бывшие "менее развитыми", "завтра" становятся — "более развитыми" под влиянием объективных и субъективных факторов. Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее! И, что? Как это изменит картину, на момент существования ВКЛ? Да в 19-м веке нынешние белорусские земли находились в глубоком занепаде, что, в частности сказалось на уровне землеобработки (и ведения с/х в целом), о чем можно почерпнуть у Довнера-Запольского. Ну так, я и говорил: история не стоит на месте. Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Minchuk Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 декабря, 2006 #54 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2006 2Minchuk ЕЩЁ РАЗ ВАШИ СЛОВА: Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ. Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?! Ткните пальчиком в карту! Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии. Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии, когда в Литву стало проникать польское влияние, ну и европейская культура, ВКМ было более оторвано от Европы. К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости". А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития". Ссылка на комментарий
Minchuk Опубликовано 22 декабря, 2006 #55 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2006 Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?! Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские. Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии. Ахренеть!!! Блеск... ТОЛЬКО благодаря этому, и ВСЕ? "Доказать сможете?" (ц) "Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической? Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели? Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии... А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"? А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития". Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию. А во вторых, ДА, не "верх развития". О чем я Вам и толкую (а, по-видимому "об стенку горох"), и в ВКЛ регионы "менее развитые" и "более развитые" с течением времени — менялись местами. И, что? P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 декабря, 2006 #56 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 (изменено) 2Minchuk Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские. Культуры там в те времена - хоть бочкой черпай! "Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической? А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт? Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели? Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали. А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"? Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени. Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию. "Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". Антоний, Иоанн и Евстафий были повешены. Казнь состоялась в 1347 году в дубовой роще, находившейся в южной части города, там, где сейчас расположен собор бывшего Свято-Троицкого монастыря." http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов... Эт точно...:bleh: Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 декабря, 2006 Автор #57 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Minchuk Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы. а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил? Ссылка на комментарий
Prince de Radzivil Опубликовано 23 декабря, 2006 #58 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Kapitan Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени. У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию. Напомнить, о чем мы с вами пару недель назад беседовали, и как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 декабря, 2006 #59 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Prince de Radzivil У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию. Ну как же своих надо защищать, прав он или нет. как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века? В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж... Ссылка на комментарий
Prince de Radzivil Опубликовано 23 декабря, 2006 #60 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Kapitan Ну как же своих надо защищать, прав он или нет. Те ошибки, которые есть у Минчука (и многих других белорусов здесь), я уже озвучил в параллельном форуме. Повторяться у меня нет желания. В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж... Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 декабря, 2006 #61 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Prince de Radzivil Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века. Острожские, Вишневецкие. Достаточно? Ссылка на комментарий
Prince de Radzivil Опубликовано 23 декабря, 2006 #62 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Kapitan Острожские, Вишневецкие. Достаточно? ??? Окститесь, Острожские самые радикальные ревнители православия на Литве и в Польше в 16 веке. Никогда ни в какое «латинство» они не переходили! Слышали такое когда-нибудь: «Острожская библия»?.. Род угас, к сожалению, в начале 17 века. Вишневетские (Константин Константинович) перешли в католичество только в 1595, когда и началась контрреформация в РП (да и то, это уже было не в Литве, а в польской Волыни), о чем я и говорил неотднократно (вспомните о Брестской унии). Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 декабря, 2006 #63 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Dumb Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант"; Вот интересно, Политковская (чьи статьи можно найти и прочитать) - Вам по нраву (а надо заметить люди более менее патриотично настроенные антироссийских либералов(а других у нас не видать не любят) , а Грачев (кого оценить мы не можем за неименеем данных) - у Вас сразу "цензура" Я вот и на глазок могу сказать, что у чеченской войны и у потерь и пр. - много причин, причем не тллко военных. В любом случае адекватно оценить Грачева и я и Вы - врядли можем - из-за незнания деталей. Более того он вроде министр обороны? Т.е. планирование операции, тем паче на тактическом уровне - не его вотчина. Белоруссия долгое время для России была "Северо-Западным краем" Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид)) А литовцев из истории ВКЛ никто не выкидывает, просто их роль в этой самой истории была гораздо меньше, чем описано в учебниках истории СССР, чем это представляют себе многие далёкие от истории литовские националисты ( а таковые действительно имеются, и белорусским "патрыётам" с ними не тягаться). И до сих пор даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма), гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли. Да нет, вроде обычно считается, что присоеденение земель было довольно мирным. Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы, и соответствующая династия. Понятно что участие славян - было ничуть не меньшим, а скорее даже большим. НЕТ сомнения, что ЧАСТЬ племени “Литва” составили этнос “аукшайтев”, но помимо их туда вошли, так же племена, НИКОГДА не бывшими “Литвой” (в частности земгалы, вероятно). но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно. Сейчас балты(условно) представлены Литвой и Латвией. 2Kapitan Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные! Ну скажем так почему-бы и нет? А учитывая киевщину, у ВКЛ - явно лучшие условия, т.е. и населения поболее и пр. Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось. Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность принять раннее (сравнительно) установление сильной великокняжеской власти - т.е. централизация страны и становление абсолютизма К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости". Скорее это показатель количества свободных земель. Ссылка на комментарий
Minchuk Опубликовано 23 декабря, 2006 #64 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 Kapitan А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт? Нет. Потому, что крестили — язычников. У которых выбора — не было. Православные — не трогались. В дальнейшем, династия попыталась опереться на этот «ново-окрещенный» слой, что привело к гражданской войне, «с большего» закончившейся предоставлением православной шляхте привилегий католической в 1435 г. Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали. И, что? А «киевские», воевали, активно с «полоцкими». «Московские» с «тверскими», к примеру. Дальше-то, что? Какие “глобальные” выводы? Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. Ну и? Во первых — НЕ ТОЛЬКО «через Польшу», а во вторых — это является неотемлимым фактом истории данного региона. Поэтому-то ЗДЕСЬ сформировались нации, хоть и родственные, но ОТЛИЧНЫЕ от современных русских. ...Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Я в курсе про эту легенду. Но ГДЕ — человеческие жертвоприношения? Это они отказались приносить «жертвоприношение "священному" огню», а не их принесли. Chernish а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил? А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные. vergen Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид)) Да какие “обиды”. :bleh: Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом. Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы… Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы… И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки. Так, что, не все так просто… но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно. Ахренеть! А Рюрикавичи были — скандинавами. Этого вполне достаточно. (ц) Сейчас представителями скандинавов выступают — шведы норвежцы, датчане и исландцы… А значительная часть Московского дворянства — татарские выходцы. Делаем те же выводы? Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность... В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет». Как бы там не было, но в «историческом споре» выигрывает тот, кто того достоин… Скорее это показатель количества свободных земель. «Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 декабря, 2006 #65 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 (изменено) 2Minchuk А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные. да ну? Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом. Почему? обстановка в мире - довольно шаткая, я бы далее чем на 20 лет не загадывал (как Россия может кончиться, так и Беллорусия в состав кого-либо войти). Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы… Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы придут мстить клятым москалям за многовековое унижение? И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки. Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел. Так, дал литовской верхушке срубить деньжат и потренировать бойцов. В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет». И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс. «Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут. Могут. В тех местах где населения больше. Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран (века так с 17) - ибо пустых земель много. Хотя в тезисе, о том что земли ВКЛ были более развиты чем ВКМ - я с Вами согласен. Изменено 23 декабря, 2006 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Minchuk Опубликовано 23 декабря, 2006 #66 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 vergen Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил" КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию". Почему? Это, в общем-то — шутка. Но как в каждой шутке... Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом. И регулярное повторение глупостей не улучшает отношение к повторяющему. Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы ... Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами. Приведу исторический пример: В начеле 19-го века в Австрийской Галиччине наиболее влиятельными были "славянофильские", пан-русские партии. А сейчас? Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас? Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел. Мон шер... Вы откровенно "плаваете". Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне. И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс. Не-а. "Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы. Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 декабря, 2006 #67 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Minchuk КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию". Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше. Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом. Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении. и от того как повернется ситуация в будущем. Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами. Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина? Я ещё несколько из такого же пальца высосу. Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас? А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте. Мон шер... Вы откровенно "плаваете".Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне. да уж плаваю. Прочитал свой ответ - и кинулся в панике искать когда Миндовга в новгород приглашали, помню, что позднее попытки были. Спасибо что разяснили. Понапридумывают названий одинаковых "Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы. только иногда сие мешает дальнейшему развитию, а также не способствует победам в военном противостоянии. Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему. Ну как пример, того, что Ваш спор по поводу чьи земли отсталей основывать на плотности населения не верно - не очень показательный фактор Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 декабря, 2006 #68 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Minchuk Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию". Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 декабря, 2006 #69 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2zenturion Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились. Да именно так. Впрочем "Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде." и традицию власти в Византии (коей мы в некоторой мере тоже наследовали) сбрасывать со счетов не стоит. Ссылка на комментарий
Minchuk Опубликовано 23 декабря, 2006 #70 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 vergen Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. Угу… Соответственно в ВКЛ БОЛЕЕ развитое городское самоуправление, а «абсолютная монархия» в ВКМ. Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма… Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении. Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли? Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина? Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете. Тут, кстати в «околоисторическом юморе» статейка — «Письмо Мамая». Ни чего не напоминает? А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте. Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее. Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности. Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались… В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..." Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 декабря, 2006 #71 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2006 2Minchuk Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма… ну, из любого правила есть исключения... Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли? Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения. Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете. Поясняйте, не понимаю. АА нет понимаю. Сибирь(я в ней живу), в силу исторических причин отсоеденяется от России. И начинает делаться всячески независимой. Так я считаю это не правильным. и даже вредным Чего ещё смоделировать? Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее. именно, но вот галичане не= все уркраинцы (а тем паче все жители современой Украины). Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши. http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности причем и самими украинцами тоже. Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались… Скорее просто тогда, они хотели освободиться от Австро-венгрии, и немцев вообще, а потому Российский вариант им казался предпочтительнее. В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..." Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом. Ссылка на комментарий
Minchuk Опубликовано 24 декабря, 2006 #72 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2006 vergen Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения. “Иная точка зрения” у КОГО? У Вас? Но, но национальность, это, прежде всего вопрос — САМОинтендефикации и САМОощущения. И Ваша «точка зрения», уж, пардон — «дело десятое». А для лучшего взаимопонимания между «братскими народами» имеет смысл ПРОСТО принять нашу «точку зрения» на этот вопрос — как данность. Чего ещё смоделировать? Гораздо проще… К Вам подходит брат начинает утверждать, что Вы это — он. Мол де и”мамка у нас одна, и родинка на щеке таже…” И мол, “нечего мне тут паспорт совать, бумажки какие-то, я СКАЗАЛ, значит — так”. Как быстро Вы его “пошлете в эротический тур”? :bleh: именно, но вот галичане не= все уркраинцы Правильно. Не все украинцы — галличане, но все галличане — украинцы. Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши. И? Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ? причем и самими украинцами тоже. Многие русские и СЕЙЧАС отказывают России в самостоятельном существовании (Новодворская, к примеру), дальше, что? Поверим им? Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом. Само собой. Но… Тут стоило бы учесть и особенности развития наших наций. Поэтому, определенный “подростковый” этап, безусловно, присутствует. Вопрос в том, КАК его не затянуть. А ваши, национальные мифы, о “безусловном славянском единстве” его-то, как раз и затягивают. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 24 декабря, 2006 #73 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2006 2 Minchuk moderatorial Предупреждение за флейм и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 правил. Не стоит вместо оппонентов спорить с маргиналами за пределами форума. И совсем не стоит прибегать к националистическим обвинениям, опираясь на все тех же маргиналов. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 24 декабря, 2006 #74 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2006 (изменено) 2Minchuk Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ? А вы в этом уверены? Там же ещё и крымские татры бушуют... Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Kapitan 1 Ссылка на комментарий
Prince de Radzivil Опубликовано 24 декабря, 2006 #75 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2006 2vergen Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше. Французский абсолютизм – намного более сложная модель, нежели просто усиление город (вот чего бы не сказал во времена классического абсолютизма Le Roi Soleil) и нивелировка дворянства как сословия. Что касается европейского абсолютизма 17-18 веков и российского самодержавия – явления в принципе разного плана, не только по генезису, но и по форме. Хотя чисто в этимологическом и лексическом значении термин (абсолютизм) – одно и то же. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти