История и псевдоисторики, часть 2

[Minchuk]

Kapitan

  Цитата

Вы утвеждаете, что западно-русские княжества, вошедшие в ВКЛ были культурнее с-восточных княжеств, вошедших в ВКМ.

Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.

Достоверно об сравнительном уровни развития княжеств на момент образования ВКЛ — я не знаю.

Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы. О чем и говорили мои примеры. И все...

  Цитата

чтобы не было влияния Польши.

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

  Цитата

Если честно, то надо вообще брать до 1237 г. Потому как...

Угу, или на момент начала железного века. Блеск...

  Цитата

Доказать сможете?

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли. Но...

Сходите на сайт пробеларусь. Там есть люди, гораздо более "плотнее" владеющие вопросом.

  Цитата

Вы бы ещё из 18 века факты привели...

Я опять подчеркиваю, что, по-видимому, мы, просто друг друга — не поняли.

Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.

[Kapitan]

2Minchuk

  Цитата

Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.

Невнятно выразились? Но это вы писали:

  Цитата

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные. Вот я и попросил ЭТО доказать.

  Цитата

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

Всё-таки через Польшу шло влияние Европы, естественно это было влияло на уровень культуры.

В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

  Цитата

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли.

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн. И далее пошли войны между Вильно и Москвой...

  Цитата

Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!

[Minchuk]

Kapitan

  Цитата

Невнятно выразились? Но это вы писали:

Да я.

  Цитата

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные.

Угум-с... Понятно. Спор на уровни "национальных мифов" бесполезен.

ЕЩЕ РАЗ: Я писал о "землях составивших ВКЛ". Понимаете, это не только "з-русские княжества", на момент 12-13 вв. Это УЖЕ воеводства ВКЛ на момент "потягушек" с Москвой и на момент, более-менее достоверной статистики (в частности переписи «дымов», учета продуктивности хозяйств).

  Цитата

В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

Это не МОЯ "логика", это — ВАША "логика".

Более того, это исключительно Ваш миф о "части Польши". РП — не Польша. А уж тем более ВКЛ не было "Польшей" ДО "Люблинской унии".

И влияние "Европы" Польшей не ограничивалось. То, что Вы предпочитаете повторять устоявшиеся мифы, а не читать оппонента, опять таки — Ваша проблема.

  Цитата

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн.

Не только, но тем не менее — ДА, и? О чем я и говорил. К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

Но... "Развитие общества", так же как и "история" на месте не стоит. Земли "вчера" бывшие "менее развитыми", "завтра" становятся — "более развитыми" под влиянием объективных и субъективных факторов.

  Цитата

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!

И, что? Как это изменит картину, на момент существования ВКЛ? Да в 19-м веке нынешние белорусские земли находились в глубоком занепаде, что, в частности сказалось на уровне землеобработки (и ведения с/х в целом), о чем можно почерпнуть у Довнера-Запольского. Ну так, я и говорил: история не стоит на месте.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Minchuk

[Kapitan]

2Minchuk

ЕЩЁ РАЗ ВАШИ СЛОВА:

  Цитата

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?! Ткните пальчиком в карту!

Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии. Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии, когда в Литву стало проникать польское влияние, ну и европейская культура, ВКМ было более оторвано от Европы.

  Цитата

К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".

[Minchuk]

  Цитата

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?!

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

  Цитата

Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии.

Ахренеть!!! Блеск...

ТОЛЬКО благодаря этому, и ВСЕ? "Доказать сможете?" (ц)

"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?

Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

  Цитата

Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии...

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

  Цитата

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.

А во вторых, ДА, не "верх развития". О чем я Вам и толкую (а, по-видимому "об стенку горох"), и в ВКЛ регионы "менее развитые" и "более развитые" с течением времени — менялись местами. И, что?

P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов...

[Kapitan]

2Minchuk

  Цитата

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

Культуры там в те времена - хоть бочкой черпай!

  Цитата

"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?

А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт?

  Цитата

Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали.

  Цитата

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

  Цитата

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.

"Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". Антоний, Иоанн и Евстафий были повешены.

Казнь состоялась в 1347 году в дубовой роще, находившейся в южной части города, там, где сейчас расположен собор бывшего Свято-Троицкого монастыря."

http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm

  Цитата

P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов...

Эт точно...:bleh:

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Minchuk

  Цитата

Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы.

а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

  Цитата

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию. Напомнить, о чем мы с вами пару недель назад беседовали, и как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

  Цитата

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию.

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

  Цитата

как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

  Цитата

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

Те ошибки, которые есть у Минчука (и многих других белорусов здесь), я уже озвучил в параллельном форуме. Повторяться у меня нет желания.

  Цитата

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...

Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века.

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

  Цитата

Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века.

Острожские, Вишневецкие. Достаточно?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

  Цитата

Острожские, Вишневецкие. Достаточно?

??? Окститесь, Острожские самые радикальные ревнители православия на Литве и в Польше в 16 веке. Никогда ни в какое «латинство» они не переходили! Слышали такое когда-нибудь: «Острожская библия»?.. Род угас, к сожалению, в начале 17 века.

Вишневетские (Константин Константинович) перешли в католичество только в 1595, когда и началась контрреформация в РП (да и то, это уже было не в Литве, а в польской Волыни), о чем я и говорил неотднократно (вспомните о Брестской унии).

[vergen]

2Dumb

  Цитата

Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант";

Вот интересно, Политковская (чьи статьи можно найти и прочитать) - Вам по нраву (а надо заметить люди более менее патриотично настроенные антироссийских либералов(а других у нас не видать не любят) , а Грачев (кого оценить мы не можем за неименеем данных) - у Вас сразу "цензура"

Я вот и на глазок могу сказать, что у чеченской войны и у потерь и пр. - много причин, причем не тллко военных. В любом случае адекватно оценить Грачева и я и Вы - врядли можем - из-за незнания деталей. Более того он вроде министр обороны? Т.е. планирование операции, тем паче на тактическом уровне - не его вотчина.

  Цитата

Белоруссия долгое время для России была "Северо-Западным краем"

Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид))

  Цитата

А литовцев из истории ВКЛ никто не выкидывает, просто их роль в этой самой истории была гораздо меньше, чем описано в учебниках истории СССР, чем это представляют себе многие далёкие от истории литовские националисты ( а таковые действительно имеются, и белорусским "патрыётам" с ними не тягаться). И до сих пор даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма), гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли.

Да нет, вроде обычно считается, что присоеденение земель было довольно мирным. Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы, и соответствующая династия. Понятно что участие славян - было ничуть не меньшим, а скорее даже большим.

  Цитата

НЕТ сомнения, что ЧАСТЬ племени “Литва” составили этнос “аукшайтев”, но помимо их туда вошли, так же племена, НИКОГДА не бывшими “Литвой” (в частности земгалы, вероятно).

но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно. Сейчас балты(условно) представлены Литвой и Латвией.

2Kapitan

  Цитата

Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные!

Ну скажем так почему-бы и нет? А учитывая киевщину, у ВКЛ - явно лучшие условия, т.е. и населения поболее и пр.

  Цитата

Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось.

Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность принять раннее (сравнительно) установление сильной великокняжеской власти - т.е. централизация страны и становление абсолютизма

  Цитата

К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

Скорее это показатель количества свободных земель.

[Minchuk]

Kapitan

  Цитата

А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт?

Нет. Потому, что крестили — язычников. У которых выбора — не было. Православные — не трогались. В дальнейшем, династия попыталась опереться на этот «ново-окрещенный» слой, что привело к гражданской войне, «с большего» закончившейся предоставлением православной шляхте привилегий католической в 1435 г.

  Цитата

Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали.

И, что? А «киевские», воевали, активно с «полоцкими». «Московские» с «тверскими», к примеру. Дальше-то, что? Какие “глобальные” выводы?

  Цитата

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние.

Ну и? Во первых — НЕ ТОЛЬКО «через Польшу», а во вторых — это является неотемлимым фактом истории данного региона. Поэтому-то ЗДЕСЬ сформировались нации, хоть и родственные, но ОТЛИЧНЫЕ от современных русских.

  Цитата

...Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню.

Я в курсе про эту легенду. Но ГДЕ — человеческие жертвоприношения? Это они отказались приносить «жертвоприношение "священному" огню», а не их принесли.

Chernish

  Цитата

а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил?

А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные.

vergen

  Цитата

Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид))

Да какие “обиды”. :bleh:

Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом. Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы…

  Цитата

Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы…

И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки. Так, что, не все так просто…

  Цитата

но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно.

Ахренеть! А Рюрикавичи были — скандинавами. Этого вполне достаточно. (ц) Сейчас представителями скандинавов выступают — шведы норвежцы, датчане и исландцы…

А значительная часть Московского дворянства — татарские выходцы. Делаем те же выводы?

  Цитата

Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность...

В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет». Как бы там не было, но в «историческом споре» выигрывает тот, кто того достоин…

  Цитата

Скорее это показатель количества свободных земель.

«Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут.

[vergen]

2Minchuk

  Цитата

А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные.

да ну? Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд

  Цитата

Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом.

Почему? обстановка в мире - довольно шаткая, я бы далее чем на 20 лет не загадывал (как Россия может кончиться, так и Беллорусия в состав кого-либо войти).

  Цитата

Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы…

Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы придут мстить клятым москалям за многовековое унижение?

  Цитата

И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки.

Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел. Так, дал литовской верхушке срубить деньжат и потренировать бойцов.

  Цитата

В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет».

И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс.

  Цитата

«Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут.

Могут. В тех местах где населения больше. Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран (века так с 17) - ибо пустых земель много.

Хотя в тезисе, о том что земли ВКЛ были более развиты чем ВКМ - я с Вами согласен.

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем vergen

[Minchuk]

vergen

  Цитата

Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил"

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

  Цитата

Почему?

Это, в общем-то — шутка. Но как в каждой шутке...

Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом.

И регулярное повторение глупостей не улучшает отношение к повторяющему.

  Цитата

Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы ...

Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами.

Приведу исторический пример: В начеле 19-го века в Австрийской Галиччине наиболее влиятельными были "славянофильские", пан-русские партии. А сейчас?

Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас?

  Цитата

Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел.

Мон шер... Вы откровенно "плаваете". Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне.

  Цитата

И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс.

Не-а. "Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы.

  Цитата

Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран

Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему.

[vergen]

2Minchuk

  Цитата

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше.

  Цитата

Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом.

Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении. и от того как повернется ситуация в будущем.

  Цитата

Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами.

Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина? Я ещё несколько из такого же пальца высосу.

  Цитата

Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас?

А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте.

  Цитата

Мон шер... Вы откровенно "плаваете".Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне.

да уж плаваю. Прочитал свой ответ - и кинулся в панике искать когда Миндовга в новгород приглашали, помню, что позднее попытки были. Спасибо что разяснили. Понапридумывают названий одинаковых

  Цитата

"Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы.

только иногда сие мешает дальнейшему развитию, а также не способствует победам в военном противостоянии.

  Цитата

Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему.

Ну как пример, того, что Ваш спор по поводу чьи земли отсталей основывать на плотности населения не верно - не очень показательный фактор

[zenturion]

2Minchuk

  Цитата

Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд

  Цитата

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились.

[vergen]

2zenturion

  Цитата

Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились.

Да именно так. Впрочем "Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде." и традицию власти в Византии (коей мы в некоторой мере тоже наследовали) сбрасывать со счетов не стоит.

[Minchuk]

vergen

  Цитата

Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства.

Угу… Соответственно в ВКЛ БОЛЕЕ развитое городское самоуправление, а «абсолютная монархия» в ВКМ. Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма…

  Цитата

Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении.

Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли?

  Цитата

Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина?

Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете. Тут, кстати в «околоисторическом юморе» статейка — «Письмо Мамая». Ни чего не напоминает?

  Цитата

А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте.

Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее. Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности. Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались…

В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..."

[vergen]

2Minchuk

  Цитата

Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма…

ну, из любого правила есть исключения...

  Цитата

Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли?

Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения.

  Цитата

Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете.

Поясняйте, не понимаю. АА нет понимаю. Сибирь(я в ней живу), в силу исторических причин отсоеденяется от России. И начинает делаться всячески независимой. Так я считаю это не правильным. и даже вредным Чего ещё смоделировать?

  Цитата

Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее.

именно, но вот галичане не= все уркраинцы (а тем паче все жители современой Украины). Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши.

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

  Цитата

Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности

причем и самими украинцами тоже.

  Цитата

Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались…

Скорее просто тогда, они хотели освободиться от Австро-венгрии, и немцев вообще, а потому Российский вариант им казался предпочтительнее.

  Цитата

В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..."

Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом.

[Minchuk]

vergen

  Цитата

Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения.

“Иная точка зрения” у КОГО? У Вас? Но, но национальность, это, прежде всего вопрос — САМОинтендефикации и САМОощущения. И Ваша «точка зрения», уж, пардон — «дело десятое».

А для лучшего взаимопонимания между «братскими народами» имеет смысл ПРОСТО принять нашу «точку зрения» на этот вопрос — как данность.

  Цитата

Чего ещё смоделировать?

Гораздо проще… К Вам подходит брат начинает утверждать, что Вы это — он. Мол де и”мамка у нас одна, и родинка на щеке таже…” И мол, “нечего мне тут паспорт совать, бумажки какие-то, я СКАЗАЛ, значит — так”. Как быстро Вы его “пошлете в эротический тур”? :bleh:

  Цитата

именно, но вот галичане не= все уркраинцы

Правильно. Не все украинцы — галличане, но все галличане — украинцы.

  Цитата

Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши.

И? Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ?

  Цитата

причем и самими украинцами тоже.

Многие русские и СЕЙЧАС отказывают России в самостоятельном существовании (Новодворская, к примеру), дальше, что? Поверим им?

  Цитата

Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом.

Само собой. Но… Тут стоило бы учесть и особенности развития наших наций. Поэтому, определенный “подростковый” этап, безусловно, присутствует. Вопрос в том, КАК его не затянуть. А ваши, национальные мифы, о “безусловном славянском единстве” его-то, как раз и затягивают.

[Kirill]

2 Minchuk

moderatorial

Предупреждение за флейм и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 правил. Не стоит вместо оппонентов спорить с маргиналами за пределами форума. И совсем не стоит прибегать к националистическим обвинениям, опираясь на все тех же маргиналов.

[Kapitan]

2Minchuk

  Цитата

Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ?

А вы в этом уверены? Там же ещё и крымские татры бушуют...

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Prince de Radzivil]

2vergen

  Цитата

Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше.

Французский абсолютизм – намного более сложная модель, нежели просто усиление город (вот чего бы не сказал во времена классического абсолютизма Le Roi Soleil) и нивелировка дворянства как сословия. Что касается европейского абсолютизма 17-18 веков и российского самодержавия – явления в принципе разного плана, не только по генезису, но и по форме. Хотя чисто в этимологическом и лексическом значении термин (абсолютизм) – одно и то же.