История и псевдоисторики, часть 2

[McSeem]

Предыдущая тема заглючила. Посему, создаю новую.

 

EDIT: Всё ... хвост перетащил сюда.

[AlSlad]

Внесу посильную лепту. Буэнос-Айрес жжот ))

 

И. Н. Андрушкевич

Казачье основание и казачий строй Древнего Рима

 

В разных моих статьях я неоднократно упоминал выражение «казачья демократия». Такое выражение отнюдь не является простым литературным оборотом. На самом деле оно отражает подлинную историческую действительность.

В номере 2 (45) общеказачьей газеты «Станица», от июля 2005 года, в статье С. Зинченко «Был ли праотец Адам казаком», цитируется академик Рыбаков:

«В левобережье Днепра, всегда особенно доступном для набегов степняков, уже в VII - IX веках сложилась особая система земледельческих поселков, приноровленная к обороне: все деревни являлись небольшими крепостями на высоких мысах… Каждая крепость- деревня называлась «сотней», а совокупность нескольких «крепостей» с градом во главе их – «тысячей». Сосновская «тысяча» попала даже в летопись. Левобережные «тысячи» были в какой-то мере далеким прообразом казацких полков…»

 

В данной статье эта ссылка на цитату из академика Рыбакова вызывает яркую реминисценцию событий, происходивших за полтора тысячелетия до этого в далекой Италии, ни более ни менее как при основании самого города Рима. Тогда, в 753 году до Р. Х., основание Рима произошло путем объединения, по-видимому, трех племён, каждое из которых состояло из нескольких родов, число каковых потом было символически определено цифрой десять. Каждый род выставлял сотню пеших воинов и десять всадников. Таким образом, десять родов поставляли десять сотен, что и составляло тысячу, по-латыни «miles». (От этого слова и пошли слова «милиция» и т. д.). При объединении трех племён, получились три когорты (полка), по тысяче пехотинцев, и три сотни всадников. Это и была первоначальная форма известного римского легиона.

 

По-видимому, все индоевропейские народы в своих истоках прибегали именно к подобной структуре, по сотням и тысячам, для своей организации, которая в те времена была одновременно гражданской и военной. Таким образом, и казачья, и римская структуры одного происхождения.

 

Нельзя забывать, что на древней Руси, в обеих ее первоначальных частях, в Новгородской и в Киевской Руси, существовала должность тысяцкого. Это был начальник тысячи, а в отвлеченном смысле слова вообще начальник всего ополчения данного города. (При этом необходимо отметить, что слова «полк» и «полис» одного индоевропейского корня.)

 

Сотни, возглавляемые сотниками, существуют у казаков и до сего дня. Между прочим, именно один римский сотник был первым язычником, про которого Христос сказал: «Истинно говорю вам: и в Израиле не нашел Я такой веры.» (Матф. 8, 10.)

Особенно чётко эта структура выкристаллизовалась в древнем Новгороде, где князь был верховным судьей-арбитром и верховным военачальником всего войска (своей собственной, княжеской дружины и народного ополчения), ежегодно выбираемый посадник был административным начальником города, а, тоже ежегодно выбираемый, тысяцкий – воеводой городского ополчения. После годовой службы все «старые» посадники и тысяцкие автоматически входили в состав Господского Совета, под председательством князя.

 

Если проводить дальше параллель с Римом, то можно отметить много аналогий его конституционной структуры со строем в Древней Руси и, особенно, в Новгороде.

В Риме титул князя был «рекс», он же и был предводителем «тысячи» (а затем и всего легиона, то есть «трёх тысяч»). Через два с половиной века, «рекса», по-видимому, сперва заменил «претор», что в переводе буквально значит «пред-идущий», а начальник всей конницы, то есть трёх сотен всадников, с титулом префекта конницы (prefectus equites), был его заместителем, как и раньше при «рексе». (Вскоре титул «претора» был сменён на «консула», причём стали выбирать двух консулов, как верховных вождей, и десять преторов, как верховных судей.)

В истоках Рима, каждый род назначил одного из своих старейшин пожизненным членом Сената, то есть Совета старейшин, но потом, в процессе конституционных реформ, Сенат в Риме тоже пополнялся, как и в Новгороде, старыми, сиречь бывшими городскими магистратами, самой низшей степени, отслужившими свой первый годовой срок. Кандидатами на все высшие должности могли быть только лишь члены Сената, то есть государственные деятели, уже исполнявшие низшие государственные должности.

 

Современные представительные учреждения, за редкими исключениями, не допускают такой аккумуляции и осаждения в их рамках наилучших политических кадров страны, что несомненно противоречит самой идее выборов, если исходить из этимологического анализа этого выражения.

Например, в славянских языках понятие выборов неразрывно связано с понятием отбора. На сербско-хорватском языке «одбор» – это и есть правление. (Казачье управление, «одбор», обозначается словом «рада», родственным глаголу «радеть». Рада радеет о «приумножении» общего блага. От латинского корня глагола «приумножать», augere, и происходит слово «авторитет, auctoritas. Авторитетом обладает лишь тот, кто умеет «приумножать», а не «убавлять».)

 

Совместное сотрудничесво избирателей и отбираемых избранных членов «отбора» или «рады» дает в результате «соборные» решения. На сербско-хорватском языке слово «сабор» исторически употреблялось беспрерывно, вплоть до наших дней. Такой же смысл исконне был присущ и соответствующим латинским понятиям. Например, испанское слово «элексион» (выборы) несомненно связано со словом «сэлексион» (отбор).

 

Исходя из такого исторического анализа, можно сказать, что суть казачьего строя заключается в том, что он лучше всех и полнее всех сохранил исконные индоевропейские, а затем и чисто славянские организационные структуры. Эти структуры мы можем сегодня обозначить словами «казачья демократия», не входя в анализ изначального значения самого слова «демократия».

 

Одной из самых типичных характеристик этой исконной казачьей демократии является весьма удачное совмещение выборного начала с авторитарным характером выбираемых на ограниченные сроки должностных лиц (магистратов), при одновременном существовании постоянного совета, с пожизненными членами, из «старых», бывших магистратов.

Выражение «авторитарный», сиречь «обладающий общепризнанным авторитетом», сегодня зачастую подвергается невежественным толкованиям, для идеологического околпачивания. Известный философ прошлого века, Карл Ясперс, определяет «авторитет», как «силу, обеспечивающую свободу», ибо подлинная «свобода существует только вместе с авторитетом… Авторитет и свобода могут спастись в нашу эпоху только при условии допущения веры».

(Karl Jaspers. Libertad y autoridad. Журнал ЮНЕСКО «Diogenes», № 1, Buenos Aires, 1952.)

 

В этом Ясперс следует за Цицероном, утверждавшим, что, для обеспечения свободы для всех, нужно облечь авторитетом наилучших. Для того, чтобы «свобода существовала на деле, а не на словах, она должна быть доверена славнейшим учреждениям, чтобы уступать авторитету первейших». (Законы, 3.)

Известно, что латинские племена выбирали себе своих «атаманов», которых они называли иногда «вождями народа», а иногда «диктаторами». (Диктатор, буквально «говорящий», «единственный, кто имеет право говорить во время бедствия». Той же этимологии, что и «диктор».) Однако, эта должность диктатора, строго ограниченная во времени, но не ограниченная в полномочиях, хорошо подходила для исполнения чисто военных задач (или для преодоления катастрофических ситуаций), но не совсем подходила для постоянного судебного арбитража.

Немецкий ученый фон Игеринг выдвинул предположение, что именно необходимость создания такого постоянного надвременного судебного арбитража и привела к учреждению должности князя, или «рекса», в Риме в 753 году до Р. Х.

 

В согласии с очень консервативным характером римлян, они восстановили должность диктатора в консульский период (с 510 года). Однако, характерным отличием этой должности всегда была её строгая ограниченность во времени. Например, в Риме, в до-имперский период, должность диктатора была самая ограниченная во времени из всех, ибо она никак не могла длиться более шести месяцев, в то время как все остальные магистратуры, кроме цензора, были сроком в один год. Лишь цензора избирали на пять лет, из числа бывших верховных преторов, затем называвшихся «консулами».

 

Чтобы закончить эти исторические сравнения, в заключение можно отдельно отметить еще одну интересную деталь. А именно, что само основание Рима имело во многих отношениях ярко выраженный «казачий» характер.

М. Фасмер определяет в своем «Этимологическом словаре русского языка» слово «казак» как «свободный, независимый человек, искатель приключений». Известный римский историк Тит Ливий, в своей «Истории от основания Рима», пишет, что основатели Рима, Ромул и Рем, «разделяли труды и потехи с пастухами», с которыми они создали «отряд юношей». Затем «от соседних народов сбежались все жаждущие перемен – свободные и рабы без разбора – и тем была заложена первая основа великой мощи».

 

Таким образом, в своих истоках Рим был поселением воинственных юношей, искавших свободы и приключений, но в их городе еще даже не было женщин. Лишь затем «Ромул разослал по окрестным племенам послов – просить для нового народа союза и соглашения о браках».

После отказа, римляне были вынуждены похитить девиц у своих родственных соседов сабинян: «По данному знаку римские юноши бросились похищать девиц. Большею частью хватали без разбора, какая кому попадется».

После состоявшейся войны с сабинянами, наконец с ними был «заключен договор, и из двух государств составили одно».

Причём, это было достигнуто при посредничестве самих похищенных сабинянок, окончательно примиривших своих новых мужей со своими отцами. (Тит Ливий, там же.)

 

Однако, с этого момента для римлянок было введено тройное требование: женщина должна быть «целомудренной, плодовитой и шерстопрядильной» (casta, prolifica, lanifica). В свою очередь, женщины от мужчин требовали порядка и основательности. Испанский философ Хосэ Ортега-и-Гассет обращает внимание на то, что римские термины, связанные с порядком и построением, взяты из женского прядильного (то есть «по рядам») лексикона, как, например, само слово «порядок», ordо, от глагола ordior, «навивать основу», «начинать ткать, вязать, плести», или просто «начинать». (Jose Ortega y Gasset. Una interepretacion de la historia universal. Мadrid, 1960. Стр. 141.)

 

На основании именно таких требований и на основании таких казачьих порядков, Древний Рим достиг своего могущества, величия и славы.

 

И. Н. Андрушкевич

Буэнос-Айрес, ноябрь 2005 г.

[Aleksander]

2AlSlad

Я то думал, что в Аргентине хороши футбол, баскетбол, Наталья Орейра(пусть кто скажет, что нехороша! ), а у них оказывается и исследования недетские.

Респект камрад!

[Aleksander]

«Совсем недавно в системе Интернета (так в тексте) появилось сообщение, что уже после начала Великой Отечественной войны Сталину как-то доложили, что танк КВ-2 сумел на одном из направлений на целый день задержать наступлений гитлеровских войск. Сталин посчитал, что еще более мощный танк, на котором будет множество башен, остановит их и подавно, и вызвал к себе Ж. Котина, предложив ему построить танк КВ-5.

По сути дела, это были целых три танка КВ, соединенных между собой и имевшие мощный дизельный двигатель. Вооружение состояло из трех линейно-возвышенных башен от танков КВ, причем средняя из них имела целых два 152-мм орудия, а также еще одну башню от БТ-5, установленную сверху. В качестве дополнительного вооружения на танке устанавливался огнемет и реактивная установка «Катюша». Первый танк погиб, разломившись при переходе (так в тексте) оврага, причем огнесмесь из лопнувших трубопроводов при этом разлилась, возник пожар, от которого взорвались боеприпасы. Второй танк усиленной конструкции был сделан и даже начал участвовать в боях, но как-то раз в тумане одна из его башен произвела выстрел в другую, из-за чего там сдетонировал боекомплект.

Третий танк, который немцы прозвали «сталинским оркестром» за его орудийно-ракетную разноголосицу, чтобы случившаяся катастрофа не могла повториться, имел специальный ограничитель поворота башен. Маневренности у него было никакой, что Сталина, впрочем, совсем не беспокоило. Когда Котин решил все-таки поинтересоваться у вождя, а как такой танк будет поворачивать, то ему ответил, что поворачивать ему и ненужно, так как он прямиком должен идти на Берлин. Но до Берлина этот танк, получивший в КБ у Котина неофициальное прозвище «бегемот», дойти так и не сумел. Во время одного из боев его командир, видимо плохо разбираясь боевых возможностях своей машины, отдал приказ ударить по врагу залпом, в результате чего из-за слишком сильной отдачи стольких орудий танк опрокинулся в оказавшийся рядом овраг, горючая смесь опять разлилась, после чего «бегемот» подорвался на собственных боеприпасах. Строить в четвертый раз его уже больше не стали, но непосредственные его разработчики все-таки отправились в лагеря.»

 

Утянул здесь http://www.blitzfront.com/forums/index.php...topic=3945&st=0 Смиялся.

Автор деревенский учитель О. Шпаковский(сослались на Танки эпохи тотальных войн).

А вот буржуи про этот агрегат http://www.track-link.net/gallery/119

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Minchuk

Да и вообще, разговор о "национальных государствах" в средние века — моветон-с...

P.S. А Беларусь ИМЕЕТ право на "свою долю" в истории ВКЛ

вот против такой формулировки никто не выступит уверен. Только добавьте - Россия тоже имеет право на историю ВКЛиР. Смоленские полки под Грюнвальдом были русские )). Так же как ВКМ - государство славян фминнов и тюрок, так ВКЛиР - государство литовцев, белорусов украинцев и русских )) это же средние века..

[Chernish]

2zenturion

А по поводу "белорусского национализма", профессор, Вы похоже совсем информацией не владеете? Где он проявляется?

в постах Damb а например ярко сквозит.. как и ранее на форуме бывало. В книгах Тараса.. Вы что серьезно не видите что попытка выкинуть литовцев из истории ВКЛ - смешна?

 

и я еще раз повторяю - вы пришли на руский форум в Россию и имеете нахальство писать всякую грязь про мою страну? Не стыдно? Какой бы ни был Грачев но он россиянин и я не позволю всяким инородцам на русском форуме обсирать в его лице русскую армию. Вы тут чужие - понятно? У вас нет прав нам объяснять наши внутренние проблемы. Как и учить меня русского как мне к таджикам относится. И уж тем более не понимаю ккое это имеет доказательное отношение к истории средневековой Литвы

[Kapitan]

2Aleksander

А вот буржуи про этот агрегат http://www.track-link.net/gallery/119

Жуткая штука!

[Kapitan]

2Chernish

Ещё, камрад, дико раздражают попытки принижения ВКМ, вроде мы такие культурные, а русские такие отсталые...

[Aleksander]

moderatorial

Настоятельная рекомендация всем желающим продолжить обсуждение "литовской" темы не продолжать флейм и не переходить на личности.

[Dumb]

2 Aleksander: Я ознакомил участников форума с официальной точкой зрения, официальной науки Республики Беларусь, если ее считают недостаточной, а нашу науку недостойной иметь свою точку зрения, я считаю это неуважением к Беларуси.

[McSeem]

Moderatorial

2Dumb

Не понял - какое отношение имеет оффтоп достойности/недостойности???

Для высказывания официальных и прочих точек зрения есть соответствующая тема - вот и идите туда.

 

Для начала - устное предупреждение за обсуждение действий Модератора.

[Ангмарец]

2 Dumb

Вот я приверженец, какой теории.

 

В XIII–XIV вв. на белорусских и литовских этнических территориях создается феодальное государство Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское со столицей в Новогородке (совр. Новогрудок), в состав которого входили также земли Украины и части России, сыгравшее исключительно важную роль не только в истории нашего народа, но и Европы. В самом названии этой державы отобразилось то, что мы теперь назвали бы политической корректностью – сочетание имен основных государствообразующих этносов: Литовское (Литвинское) -- белорусского, Русское -- западнорусского и украинского православного, Жемойтского -- собственно литовского (изначально жмудь-жемайты и аукштайты).

Т.е. в Вашей теории получается, что в последовательности "... - ВКЛ - Белоруссия" у Вас выбран вариант, когда вместо ... вообще ничего нет? Я правильно Вас понял?

 

P.S. Упс... забыл своевременно отправить, а теперь уже криминал...

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

[Dumb]

2 Ангмарец: Нет, не правильно. Сама последовательность не верна.

На территории старожитной Литвы, большая чать которой сейчас находиться на территории Беларуси проживало балтское племя Литва, к аукшатам и жамойтам не имеющее никакого оношение. На этой территории балты и славяне: (вы ссылку читали?)

"Процесс расселения сопровождался активными межэтническими контактами с постепенной ассимиляцией аборигенов численно преобладающим пришлым этносом. "

С этой территории и начался процесс формирования ВКЛ. Жаль дома нет сканера, я бы Вам атласс для 6 класа отсканировал, там в цветах все понятно показано. Может чего-нибудь придумаю на следующей неделе. Вы поймите, что народа даже теперешней Беларуси не однороден.

 

Литва-ВКЛ-РП-Польша/Российская Империя-ЛитБел-БНР-БССР/СССР-Беларусь.

 

У Вас может возникнуть ко мне много вопросов, на которые я не смогу дать исчерпывающие ответы. Я не профессиональный история, я инженер. Мое желание заключается в одно, то, что доказали не только беларуские историки, то что является официальной позицией беларуской исторической науки, то и есть практически самая верная трактовка истории беларусов. Могу Вам посоветовать, если Вы действительно интересуетесь этим периодом истории зайти на сайт беларуских историков www.probelarus.ru

[Kapitan]

2Dumb

Зашёл. Прочитал вступление. После такого перла:

"Среди повстанцев Кастуся Калиновского было немало тех, кто боролся не за восстановление Речи Посполитой, а за будущую демократическую Беларусь."

читать дальше расхотелось, но всё-таки прочёл и не прогадал:

"К началу XX века движение национального возрождения вернуло нам независимость и государственность. 25 марта 1918 года была объявлена независимая Беларуская Народная Республика."

И, дескать, мы пахали...

[badbug]

На территории старожитной Литвы, большая чать которой сейчас находиться на территории Беларуси проживало балтское племя Литва, к аукшатам и жамойтам не имеющее никакого оношение. На этой территории балты и славяне: (вы ссылку читали?)

 

Честно говоря, не пойму откуда взялась эта "не имеющая никакого отношения к жемайтам и аукштайтам" литва? Напомню, что по официальной версии литва была частью аукштайтов (по крайней мере они стали ядром зарождающего государства).

Я не знаю, какими аргументами это подтверждено, но по-видимому что-то в доказательство этого у апологетов официальной истории есть. Как-то в голословии не уличались, насколько я понимаю.

Напротив, что могут предоставить в доказательство этой новой литвы приверженцы "белорусской истории"? Доказывать по-любому вам, ибо вы опровергаете существующую теорию.

"Какие ваши доказательства?" (с)из кина со Шварцем.

[Dumb]

2 Kapitan:Идите прямиком на форум. Зря Вы, там вменяемые люди, много литовцев которые совершенно не согласны со многими беларусами. форум

 

 

2 badbug: Постараюсь приводить доводы наших. Вы же понимаете, что бросить работу и заниматься наукой ради того, чтобы доказать здесь на форуме я не могу. Буду выкладывать ссылки на книги летописи и.т.д. Тем более та версия которую Вы называете официальной(у нас между прочим официальная другая), имеет огромное количество белых пятен и много в ней недоказано.

 

2 Moderators: Я не совсем понял, зачем перенесли в псевдоисторики. Кажется тему Радзивил назвал конкретно: Наионализм и история ВКЛ. Я без наездов, поясните.

 

 

ЗЫ: По поводу наездов в национализме истории и воровстве, вы не представляете, как Лукашенка придавил историков. Позняк давно в Беларуси не живет. Лукашенко сам по первому образованию историк, при нем все контролируется конкретно, это вам не запад и не Россия, у нас только аукни. Так вот я к чему, то, что прошло гос цензуру, будьте уверены, очень кастрированная, но правда.

 

 

Бан, так бан.

 

2 Chernish:

по моему заявляясь на руский форум обзывать руских военачальников - это оскорблять нас.

Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант"; меня оскорбляет его попытка угробить Т-80 и.т.д. Про то, какой он , я наслушался от полковника в отставке, преподавашего у нас в школе "Гражданскую оборону". Грачев был когда-то его непосредственным подчиненным. Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Dumb

[Kapitan]

2Dumb

Зашёл на ваш форум и вижу тему(все сидят?):

"День освобождения России от белоруско-польской интервенции"

Однако...

[zenturion]

2Chernish

Вы что серьезно не видите что попытка выкинуть литовцев из истории ВКЛ - смешна?

Лично я вижу попытку восстановить историческую справедливость, и не более того. Выкинутыми из истории ВКЛ оказались прежде всего белорусы! Белоруссия долгое время для России была "Северо-Западным краем", поляки про белорусские земли говорили: " то ест наше усходне", а литовцы гордились тем, что Литва была "от моря до моря". А как только кто-то осмелился заявить, что не всё так просто, что ядром ВКЛ являлись нынешние белорусские земли, что само современное название "Литва" не тождественно Литве 13 в., что под Грюнвальдом сражались предки не только поляков, литовцев и русских из Смоленска, а и предки белорусов - так сразу вой поднялся и обвинения в "национализме" посыпались "!

А литовцев из истории ВКЛ никто не выкидывает, просто их роль в этой самой истории была гораздо меньше, чем описано в учебниках истории СССР, чем это представляют себе многие далёкие от истории литовские националисты ( а таковые действительно имеются, и белорусским "патрыётам" с ними не тягаться). И до сих пор даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма), гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли. Если кому-то удобно или хочется так думать - так пожалуйста, никто его переубеждать не будет ! А если есть интерес к другой точке зрения, то надо выслушивать её спокойно, без выкриков типа: "Вы тут чужие- понятно !"

и я еще раз повторяю - вы пришли на руский форум в Россию и имеете нахальство писать всякую грязь про мою страну? Не стыдно?

Это мне на свой счёт принять, или как? ( Пост мне был адресован, вообще-то)

[Kapitan]

2zenturion

даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма),

Респект!

гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли.

До образования ВКЛ территория Белорусии входила в Полоцкое княжество, из которого потом выделилось Минское и ещё какие. Или не так было? Так каким чудом эти княжества оказались под литовскими князьями?

И я вовсе не связываю ТУ Литву с этой...

[zenturion]

2Kapitan

До образования ВКЛ территория Белорусии входила в Полоцкое княжество, из которого потом выделилось Минское и ещё какие. Или не так было? Так каким чудом эти княжества оказались под литовскими князьями?

Территория нынешней Белоруссии в своё время входила в Полоцкое, Туровское, Волынское, Киевское, Черниговское и Смоленское княжества. А "под литовскими князьями" оказалась так же, как и Владимирское, Суздальское и прочие княжества под московскими князьями, по родословной Рюриковичами(т.е. варягами-иноземцами). История, кстати, до боли знакомая.... Новогородцы (из Новогрудка которые) призвали иноземца Миндовга (правда, соседа, можно сказать)княжить и с этого началась история становления ВКЛ. Но мы же не говорим, что из-за того, что когда-то новгородцы Рюрика позвали, варяги Русь захватли! А по отношению к истории ВКЛ подобные ляпсусы допускаем! Стоит вспомнить Довмонта Псковского.. Он что - тоже Псков захватил и эти земли тоже "под литовскими князьями оказались" ?

[Aleksander]

2Dumb

Тем более та версия которую Вы называете официальной(у нас между прочим официальная другая), имеет огромное количество белых пятен и много в ней недоказано.

Эти слова здесь слышали неоднократно. От поклонников Фоменко, Носовского, В. Суворова, а также и от поклонников высказанной вами версии. Кроме упоминания "белых пятен", "недоказанности" и требований опровергнуть некие утверждения псевдоисториков никакого конструктива змечено не было. Развитие восточноевропейских народов можно увидеть на картах в атласах истории 5-7 класса выпущенных еще в советское время, всемирной истории, истории Европы и картах к ней. Это и есть та позиция которую вам предстоит опровергнуть. Как пример уважаемый badbug вам предложил разрулить вопрос с аукшайтами и жемайтами.

Лукашенко сам по первому образованию историк, при нем все контролируется конкретно, это вам не запад и не Россия, у нас только аукни.

Политика современных государств здесь не обсуждается.

Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант"; меня оскорбляет его попытка угробить Т-80 и.т.д. Про то, какой он , я наслушался от полковника в отставке, преподавашего у нас в школе "Гражданскую оборону". Грачев был когда-то его непосредственным подчиненным.

Тот еще аргумент. Мой и Кирилла препод на военке, боевой пилот штурмовик, воевавший в Афганистане лично хорошо знал и Павла Грачева и Александра Руцкого. И когда мы его спрашивали по этому поводу, он нам объяснил четко и ясно- отличные мужики и командиры. Он в бой ходил, на кону не сто рублей стояло. И отношения на тот момент к обоим не имел. Никакой политики, мнение одного военного, профессионала своего дела.

С обсуждением Грачева тоже завязываем. Здесь у многих друзья или родственники в СКВО служили, не говоря уже о тех кто был непосредственно. Точка зрения из-за границы о наших генералах не очень интересна.

Я не совсем понял, зачем перенесли в псевдоисторики. Кажется тему Радзивил назвал конкретно: Наионализм и история ВКЛ.

Если потребуется тему переименуем. Специально повторяю еще раз- высказанная вами точка зрения расходится и расходится сильно с общепринятой в исторической науке. О чем вам говорили в том числе и профессиональные историки, к примерну уважаемый камрад Chernish. Никаких доказательств "нового взгляда" и никаких опровержений общепринятой версии не было. Типичная псевдоистория. Не говоря уже о том, что целый ряд утверждений был как минимум обиден для большинства других участников.

Вы что-то сказали- вам и доказывать. И без личностей.

Бан, так бан.

Есть правила http://twow.ru/forum/index.php?act=boardrules будут нарушения достаточные для бана, значит бан. Не будет, значит не будет бана. Заметьте карточки выдаются не за точку зрения, а за нарушения правил.

 

Все заканчиваем с посторонними разговорами. Есть аргументы по делу приводите.

DIXI

[Minchuk]

Kapitan

Ещё, камрад, дико раздражают попытки принижения ВКМ, вроде мы такие культурные, а русские такие отсталые...

Пардон, но это, уже — Ваши ЛИЧНЫЕ комплексы…

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

Но и факт в том, что, в конечном счете, ВКМ оказалась победителем в «древнем споре славян промеж собой…»

Так, что «вертите» их — как хотите.

 

Dumb

Респект Вам, земляк, но обратите внимание, мы с Вами говорим, практически об одном и том же, но Вас «не понимают». Наверное «нежнее надо, еще нежнее…»

 

Kapitan

После такого перла:

"Среди повстанцев Кастуся Калиновского было немало тех, кто боролся не за восстановление Речи Посполитой, а за будущую демократическую Беларусь."

И, что? Трудно пропустить «лапшу» мимо ушей и оставить — «зерно»? Не вам же одним мучатся «национальными комплексами», у нас они то же присутствуют. Свои.

"К началу XX века движение национального возрождения вернуло нам независимость и государственность. 25 марта 1918 года была объявлена независимая Беларуская Народная Республика."

И, дескать, мы пахали...

Мон шер, а ЧТО Вы знаете о деятелях национального руха на Беларуси в конце 19-го начале 20-го века? В частности тех, кто составил раду БНР? Полагаю, что — НИЧЕГО.

Да не будь их то ни о какой «Беларуси» пусть даже в качестве квази-независимой БССР речи бы и не шло.

 

badbug

Честно говоря, не пойму откуда взялась эта "не имеющая никакого отношения к жемайтам и аукштайтам" литва? Напомню, что по официальной версии литва была частью аукштайтов (по крайней мере они стали ядром зарождающего государства).

“Белых пятен” в истории зарождения ВКЛ масса. И они “закрываются” официальной Литовской версией ТОЛЬКО если рассматривать ВКЛ с "националистической" точки зрения.

Аукшайты как название ЧАСТИ современных литовцев появилось, уже, во время существования ВКЛ (ЕМНП в 16-м веке). Примерно, тогда же, когнда появился термин “беларусец” для обозначения жителей, главным образом Подвинья и Поднепровья.

НЕТ сомнения, что ЧАСТЬ племени “Литва” составили этнос “аукшайтев”, но помимо их туда вошли, так же племена, НИКОГДА не бывшими “Литвой” (в частности земгалы, вероятно).

Так же НЕТ СОМНЕНИЯ, что часть этого племени вошла и в этнос теперешних белорусов (тех, что проживают СЕЙЧАС в верхнем и среднем Понемонне).

Литовцы СЕЙЧАС это потомки ВСЕХ балтских племен, оказавшиеся в пределах ВКЛ. Но не ВСЕ эти племена, на время создания ВКЛ были — “литвой”.

Я не знаю, какими аргументами это подтверждено, но по-видимому что-то в доказательство этого у апологетов официальной истории есть. Как-то в голословии не уличались, насколько я понимаю.

Или — нету, но верить и утверждать — хочется, а опровергать было — некому. Когда СЕЙЧАС об этом вопрос стал подниматься, в качестве «опровержения» выступает «истерика» — «у нас хотят отнять историю».

 

Aleksander

Развитие восточноевропейских народов можно увидеть на картах в атласах истории 5-7 класса выпущенных еще в советское время, всемирной истории, истории Европы и картах к ней.

Надо полагать, что эти карты, в атласах, рисовались ИМЕННО в описываемое ими время?!

Специально повторяю еще раз- высказанная вами точка зрения расходится и расходится сильно с общепринятой в исторической науке.

Я уже приводил работу АМЕРИКАНСКОГО историка Снейдера, по этому поводу. Вы ее предпочли не заметить, и продолжаете утверждать о, исключительно, согласованной версии «всех» историков? Удобно…

 

P.S.

Кстати, к вопросу о «русском Смоленске». Карта академика Карского, по состоянию на конец 19-го века:

http://www.probelarus.ru/index.php?name=PN...58e1af99696474f

(второй, сверху пост на странице)

Предворю: yо СЕЙЧАС на Смоленщине проживают — русские.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Minchuk

[Kapitan]

2Minchuk

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные! Именно ДО унии между Литвой и Польшей.

[Minchuk]

Kapitan

Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные! Именно ДО унии между Литвой и Польшей.

Ы? Почему именно "ДО унии между Литвой и Польшей"? Мы рассматриваем ВКЛ и ВКМ, или нет? Что за странная установка?

Хотя бы тот факт, что плотность населения в запада на восток от ВКЛ до ВКМ — падала Вас устроит?

Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось.

Так же можно вспомнить "волочную померу" и остальное законодательство ВКЛ по землеустроению, происходившее в ВКЛ РАНЕЕ, чем в ВКМ. Внедрение более прогрессивных методов земледелия, распространяющееся, то же с запада, от земель ВКЛ в Московию. Правда, уже в с конца 16 в. этот процесс (если верить Довнер-Запольскому) пошел вспять. Ну так и нечему удивлятся.

Я и не утверждал, что ВКМ была ВСЕГДА "дикой и некультурной". А неудачные войны РАЗОРЯЛИ хозяйства ВКЛ, IMXO.

[Kapitan]

2Minchuk

Ы? Почему именно "ДО унии между Литвой и Польшей"? Мы рассматриваем ВКЛ и ВКМ, или нет? Что за странная установка?

Почему странное? Вы утвеждаете, что западно-русские княжества, вошедшие в ВКЛ были культурнее с-восточных княжеств, вошедших в ВКМ. Я специально попросил ДО унии, чтобы не было влияния Польши. Если честно, то надо вообще брать до 1237 г. Потому как Батыев погром к расцвету культуры не привёл.

Хотя бы тот факт, что плотность населения в запада на восток от ВКЛ до ВКМ — падала Вас устроит?

Доказать сможете?

Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось.

Вы бы ещё из 18 века факты привели...