История и псевдоисторики, часть 2

[Chernish]

2VITOVT

К 9 мая 45-го КА взяла в плен 3.777.290 человек.

да ну? А почему 9 мая исключается? Что - это не итог блестящего военного искусства Германии? И почему мы не считаем 4 миллиона пленных взятых 9 мая?

За.. бали двойные стандарты с антирусским душком!

[Kirill]

2 Chernish

Пленные до 9 мая

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

После 9 мая сдались 1 284 000 (Л.Л.Рыбаковский. "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне")

Статистика пленных не вполне отражает реальность - немцы предпочитали сдаваться союзникам.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Kirill

[VITOVT]

2xcb

А сколько по нашим данным в плен попало? А то немцы - известные в данном вопросе любители преувеличить..

Ну так каждая сторона имеет обыкновение преувеличивать потери врага и преуменьшать собственные. Сталин 7 ноября 41-го в своей речи на параде - на полном серьезе утверждал, что немцы за 4 месяца потеряли более 4 млн. человек.

[Kapitan]

2VITOVT

Отличать достоверные сведения от пропаганды тоже надо.

[vovich3]

2VITOVT

Сталин 7 ноября 41-го в своей речи на параде - на полном серьезе утверждал, что немцы за 4 месяца потеряли более 4 млн. человек.

Согласитесь, что перед серьезной угрозой стране, критически оценивать потери и говорить об этом народу, несколько... м... не логично. Людей надо приободрять а не разочаровывать.

[Svetlako]

2VITOVT

Сталин 7 ноября 41-го в своей речи на параде - на полном серьезе утверждал, что немцы за 4 месяца потеряли более 4 млн. человек

 

А, например, руководство Франции в момент когда немцы оказались под Парижем ни о чем кроме как о спасении своей шкуры путем капитуляции уже не думало. Есть разница?

Всё правильно говорил!

Враг будет разбит - победа будет за нами. Только так и надо было!

[McSeem]

В дополнение к вышесказанному.

Возможно, руководство СССР действительно думало так (или примерно так, лишь слегка приукрасив) - по докладам с фронта.

 

К слову. Напомнить - что примерно в это же время рассказывал Геббельс? Точнее, все время в период ВМВ . Если ему верить, Германия перемолола ВС противоборствующих сторон, да ещё и не одному разу .

[Wrys]

К вопросу о «точности» немецкой статистики потерь и об их «поимённом» учёте.

 

Рюдигер Оверманс

Сборник статей "Вторая Мировая Война". М., 1996

…До сих пор не подвергнут анализу вопрос о том, насколько достоверными вообще были данные вермахта. Здесь необходимо различать два круга проблем: надежность каналов поступления информации и качество статистики с точки зрения содержания.

 

Критическая дистанцированность в отношении статистики вермахта, которой - в отличие от Шрамма - придерживается в отдельных пунктах Мюллер-Гиллебранд, представляется оправданной. Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.

 

…Сверх того в течение 1944 г. в статистике ОКВ значительно возрастало количество пометок об отсутствии конкретных данных. Это касается и использованной Шраммом в качестве основы публикации "Оценки кадрового и материального военного потенциала (январь 1945 г.)", где отсутствуют данные о потерях ВМФ в январе 1945 г., а потери сухопутных войск на Востоке оказались неполными; тем не менее эти цифры применялись. К тому же при выяснении судеб пропавших без вести в послевоенное время обнаружилось, что в период от вторжения в Нормандии на Западе до краха группы армий "Центр" на Востоке информация о потерях становилась все более неполной. Приведенные примеры показывают, что каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы.

 

В итоге содержательные проблемы статистики вермахта в конечном счете предстают как следствие дефиниционных неясностей, которые до сих пор недостаточно учитывались; следует добавить также и недостаточную надежность каналов поступления фактических данных. Поэтому с учетом всех аспектов нельзя считать достоверными ни данные ОКБ, ни основанные на них публикации.

 

…Таким образом, картотека Германского федерального управления по исчислению военных потерь является надежным источником в плане индивидуальных данных. Однако если оценивать ее в широких рамках общих германских военных потерь, то следует признать, что речь в этом конкретном случае идет о нечетко очерченной категории людей, границы которой в некоторых аспектах определены слишком широко, а в других, напротив, слишком узко. Поскольку информация об использовании этих сведений отсутствует, данные Германского федерального управления могут считаться лишь ограниченно применимыми.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Kirill

[Wrys]

Таким образом, умножьте количество официальных потерь вермахта на 2 и вы получите, с учётом союзников, соотношение, близкое к 1:1.

[Wrys]

Иллюстрация.

 

Типичная фраза из сочинений какого-нибудь ветерана - немца: «В этот день нам зачитали приказ фюрера о наступлении. Несмотря на 10 – кратное превосходство противника, мы с честью выполнили задачу – не дали советам окружить нас и в полном порядке отступили на заранее подготовленные позиции. Да, потери были тяжёлыми – геройски погиб ефрейтор Гюнтер, уничтожив роту русских, и сломался один танк, увязнув в грязи».

 

Анализируем: Зальвермозер Рудольф/ Salvermoser Rudolf

Воспоминания ветерана дивизии «Großdeutschland»

 

«… Наши возможности намного превосходили возможности русских. Сама по себе наша боевая группа сама по себе была способна уничтожить пять русских танков на каждый потерянный нами, и я считаю, что этот коэффициент был таким на протяжении всей Русской кампании. Однако, к нашему сожалению, у них, возможно, было в десять раз больше танков, чем у нас.

…Когда я говорю «мы», я имею в виду членов элитной дивизии; это необязательно оказывалось правдой для всех остальных подразделений, воевавших на Восточном фронте или других подразделений вермахта в целом.»

«…Однако, мои награды я в основном получил за то, что уничтожил общим счетом шесть русских танков — два из них по отдельности, а оставшиеся четыре — в одной танковой битве» !!!

 

Фиксируем: превосходство немцев 5:1, но только в элитной дивизии «Großdeutschland»

 

 

"Когда я воевал на Восточном фронте, я был ранен четыре раза. Мои первые два ранения были получены зимой 1943-44, неподалеку от Нарвы, на российско-эстонской границе. Наш танк должен был охранять определенную зону вдоль края леса. Мы патрулировали этот сектор, в тот момент, когда в нас начала стрелять русская 152-мм артиллерия. Мы должны были перемещать свой танк после каждого второго или третьего залпа русских. Я выполнял обязанности наблюдателя (стоял, высунувшись из люка орудийной башни), когда один из их снарядов ударил прямо перед нашим танком. Взрывом вырвало каток и обездвижило танк. Спустя несколько часов нас оттащили батальонному ремонтному пункту. После того, как мы вылезли из танка и пришли в бункер, я решил выйти и забрать свои письменные принадлежности из танка, чтобы написать одно-два письма. Когда я собирался слезать с танка во второй раз, русский снаряд ударил прямо в наш танк.

Рана не вывела меня из строя, и я подумал про себя: «слава богу, это совсем чуть-чуть». У меня было что- то вроде приятного предчувствия, что я могу получить нашивку за ранение, так как не собирался покидать поля боя. Кроме того, это было доказательством того, что я фронтовик. "

 

Танк (самоходка) в течение короткого времени дважды выведен из строя.

 

"Во второй раз я был ранен всего несколько дней спустя. … один из наших пехотинцев, которые ездили на нашей САУ, начал стрелять по русским из своего MG- 34, но соскользнул с брони и выпустил несколько пуль, попавших в нашу оптику и в наше боевое отделение… За эту вторую рану я получил удостоверение, несмотря на то, что оно не было вызвано вражеским огнем. Мне опять повезло, потому что через несколько дней после этого мой танк подорвался на мине во время «реального» сражения."

 

Ещё одно повреждение

 

"Моя третья рана была получена во время моего второго фронтового дежурства, незадолго до покушения на жизнь Гитлера 20 июля 1944 г. Это было трагическое событие, потому что оно также не было вызвано вражеским огнем. Мы участвовали в сражении где-то в Литве, когда один из наших снарядов остался в стволе — он оказался бракованным. Когда снаряд застревает в стволе, по инструкции надо подождать, по крайней мере, семь секунд, извлечь дефектный снаряд и продолжать стрельбу. После того, как мы выждали достаточно времени, командир нашей самоходки приказал извлечь снаряд из казенника — это заряжающий сделал вручную. Все что я помню о дальнейшем — это то, что я увидел яркое иссушающее пламя. Я ничего не слышал, я не почувствовал взрыва, и честно говоря, не понял, что произошло. Я посмотрел назад на командира и увидел, что он упал мертвым. Водитель вылезал из своего отсека, который был под моим, говоря мне: «Вылезай! В нас попали!» "

 

Не учитываем – несчастный случай.

 

"Мое четвертое и последнее ранение произошло 8 августа 1944 г. прекрасным летним днем примерно в двух милях от Расейнена в Литве. Наше штурмовое орудие, как ведущая САУ роты, было отправлен в наряд, чтобы изучить действия русских в окрестностях Райсенена. Когда мы спрятались за кустами на холме, я увидел русский танк Т-34, который по диагонали пересекал долину прямо перед нами. Я сделал свой первый выстрел по русскому танку, и в этот момент увидел, как к нам на огромной скорости приближается сверкающий предмет с направления на одиннадцать часов.

…

К этому времени все, что я мог видеть — это молочные пятна перед глазами. Тут я услышал как кто-то спросил: «Кто это?».

— Руди, из самоходки 5141, — ответил я.

— О Боже, — воскликнул невидимый мне камрад, -кто-нибудь остался жив?

— Да, — ответил я, — трое других ранены, но мы не можем их вытащить и им нужна помощь.

— Хорошо, — сказал он, — мы идем к ним!

…Русские подбили нашу самоходку первым же выстрелом. Реактивный снаряд попал в нашу машину между стволом и маской орудия. Он вырвал пушку там, где ударил, и невероятным образом вошел в боевое отделение, где и взорвался, заставив наш заряженный снаряд сдетонировать. За ним сдетонировал весь наш боезапас. Свидетель говорил, что бронированная крыша нашего сварного штурмового орудия была вынесена со своего места волной пламени, которое поднялось в воздух на 100 метров. Я уверен в том, что это преувеличение, потому что для того, чтобы оторвать эту массивную стальную крышу и поднять ее в воздух, нужно было поистине значительное усилие"

 

САУ полностью уничтожена.

 

Итого: за короткий промежуток времени САУ Рудольфа, «уничтожившего» 4 русских танка в одном бою (а всего 6), три раза была выведена из строя (не считая несчастного случая) и, в конце концов, полностью уничтожена.

Действительно 5:1 ?

 

 

 

 

[Kapitan]

2Wrys

Типичная фраза из сочинений какого-нибудь ветерана - немца: «В этот день нам зачитали приказ фюрера о наступлении. Несмотря на 10 – кратное превосходство противника, мы с честью выполнили задачу – не дали советам окружить нас и в полном порядке отступили на заранее подготовленные позиции. Да, потери были тяжёлыми – геройски погиб ефрейтор Гюнтер, уничтожив роту русских, и сломался один танк, увязнув в грязи».

Это надо в исторический юмор!

[Tankist]

http://tgispb.narod.ru

 

Неплохая книга по пленным, можете почитать. Там и цифры и выводы достаточно интересные.

Немного поцитирую:

"Советские воины оказались в плену у врага по различным причинам, каждая из которых рассмотрена в соответствующих разделах работы. Объективный подход к оценке поведения воинов позволяет условно разделить их на следующие пять основных групп, хотя нужно заметить, что границы их достаточно размыты.

 

Первая группа - это те, кто в экстремальных условиях боевой обстановки оказался во власти страха за свою жизнь, не смог преодолеть влияние толпы, не сумел воспротивиться инстинкту самосохранения - эти люди оказались неполноценными воинами (раздел II). Перед лицом войны поведение этих людей надо понимать как негативный продукт человеческой природы. При других условиях они оказываются нормальными честными людьми.

 

Вторая группа - наиболее сложная и, возможно, самая многочисленная (разделы III-IV). К этой группе относятся те, кто разочаровался в существующем режиме, их родители и сами они ничего хорошего от него не видели ни в социальном, ни в национальном аспектах. Несмотря на свой честный и тяжелый труд, эти люди были разорены, влачили вместе с родителями жалкое существование. Для них советская власть, авторитарный режим не были отцом родным. В опасной обстановке войны они ложились на дно окопа, в бой не рвались, постоянно искали, где безопаснее. Возможность плена их не очень пугала. У них не было особого стимула стоять до конца. Военные обстоятельства - окружение - послужили основной причиной их пленения. При более благоприятных условиях они могли бы и дальше воевать. Многие именно из этой категории оказались "окруженцами" - пользуясь суматохой и беспорядком первых дней войны, одни ушли домой, другие пошли в "примаки", в полицию и лишь небольшая часть - в партизаны. Эта категория военнослужащих - негативный продукт режима, состояния общества того времени и неблагоприятных военных обстоятельств.

 

Третья группа - это самая индифферентная часть воинов. В плену они оказались по воле случая. По своей малограмотности и забитости они особо и не сопротивлялись плену, не зная, что лучше и что хуже. За них решали случай и толпа. Это негативный продукт как человеческой природы, так и состояния общества и неблагоприятных военных обстоятельств.

 

Четвертая группа - это наиболее активные противники режима (раздел III). Они искали способ перейти к врагу. И когда обстоятельства оказались благоприятными для этого, они сдались врагу в плен или даже перебежали к нему и предложили свои услуги, чтобы свести счеты с Советами. Таких больше всего было из числа мобилизованных в западных областях Украины, Белоруссии, в Бессарабии и в Прибалтийских республиках. При формировании "восточных" частей они были первыми добровольцами - ими укомплектовывались карательные органы и подразделения на оккупированной территории, они вместе с немцами участвовали в борьбе против партизан. Эта группа - негативный продукт режима предвоенных лет, репрессий и преступной национальной политики руководства страны.

 

Пятая группа - преданные Родине люди-патриоты. Они оказались в плену против своей воли, в силу неблагоприятных военных обстоятельств - многочисленных котлов окружения (раздел IV). В ходе изнурительных тяжелых боев они потеряли боеспособность и, будучи ранеными, обессилевшими, и, исчерпав последние возможности борьбы и сопротивления, попали в плен. В этой группе было большинство защитников Бреста, Одессы, Севастополя, народные ополченцы и множество воинов, бившихся с врагом до последнего патрона и пока были силы. Они и в плену держались стойко, совершали отчаянные побеги из лагерей, "восточных" легионов и принимали участие в движении Cопротивления в странах Европы, совершали диверсии в промышленности. Надо думать, что именно из этой категории больше всего и погибло в плену. Эти военнопленные - жертвы безвыходных фронтовых ситуаций, негативный продукт военных обстоятельств."

[Kirill]

2 Tankist

Прочитал вступление и первую часть. Автор врет как сивый мерин.

По этой схеме я постарался сгруппировать собранные мною сведения из разных публикаций - газет, журналов, книг в основном второй половины 80-х годов, когда стало возможным писать об этой опасной и запретной с войны еще теме. Много было и личных бесед, в том числе с бывшими военнопленными, хотя последние без охоты говорили о своем прошлом. При этом были заметны какие-то пропуски, провалы в воспоминаниях. Видно, сказывалась выработанная десятилетиями привычка скрывать от других сам факт пребывания в плену.

Публикации второй половины 80-х - самое время расцвета стиля "чернуха и порнуха", воистину надежнейшие источники.

Вот что автор пишет о себе

На это могу лишь сказать, что это мое глубокое убеждение, в основе которого почти 40-летняя служба в Вооруженных Силах, включая и участие в боевых действиях в Великую Отечественную войну в составе стрелковых подразделений.

А потом выдвигает следующий тезис.

Достоверных данных о наших потерях в Великой Отечественной войне до сих пор нет, как нет их и о военнопленных и без вести пропавших в ходе боевых действий. Очевидно, тот факт, что этих цифр нет и через пять десятилетий, тоже показатель того, как мир управлялся тогда, во время войны, и управляется теперь.

Очевидно с трудностями подсчета потерь в большой войне 40-летняя служба автора не познакомила, а Кривошеевское исследование он не читал или сумел дезавуировать.

В книге "Гриф секретности снят" - статистическом исследовании, проведенном под руководством заместителя начальника Генерального штаба ВС РФ генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева [1], приведены следующие данные о потерях наших ВС в ходе Великой Отечественной войны.

Хм, Кривошеева читал. Смотрим, что вычитал.

Из состава Красной Армии, Военно-морского Флота, пограничных и внутренних войск было в плену и пропало без вести 3 396,4 тысячи человек, неучтенных потерь - 1 162,6 тысяч. Итого, включая последних, пропало без вести и попало в плен 4 миллиона 559 тысяч человек.

Вранье номер раз.

Вот здесь у Кривошеева приведены безвовратные потери вооруженных сил:

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

Вот здесь данные по пленным

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником

Таким образом у автора (в отличие от Кривошеева, но со ссылкой на него) суммарное число пленных и пропавших без вести не учитывает захваченных по пути в воинские части и не оценивает долю погибших и попавших в плен среди пропавших без вести.

 

Теперь вранье номер два. В том же абзаце.

В последующем, в ходе войны и после войны вернулось из плена 1 836 тысяч человек, не вернулось из плена (в том числе эмигрировало) 1 783,3 тысячи военнопленных: погибли, умерли и эмигрировали в другие страны.

Вот этого числа (1 783,3) у Кривошеева нет! Откуда его взял автор?

У Кривошеева есть оценка общего числа советских военнопленных - 4 559 тыс. И еще вот что:

К сожалению, мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. чел. (из них 1 836,5 тыс. чел. вернулись, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны).

Отсюда имеем около 2 230 военнослужащих, не вернувших из плена, включая погибших, но НЕ включая тех, про кого имеются сведения об эмиграции.

 

Далее следуют развесистые сопли на основании авторского вранья, включая неявное утверждение о том, что в немецких лагерях для военнопленных содержались только военнопленные, что неверно.

Кривошеев:

Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении).

В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.). Эти сведения не совпадают, да и не могут совпадать с данными, публикуемыми в зарубежной печати. Расхождения объясняются главным образом тем, что в немецких сведениях учитывались кроме военнослужащих также гражданские лица, захваченные в районе боевых действий, личный состав спецформирований различных гражданских ведомств (путей сообщения, морского и речного флотов, оборонительного строительства, гражданской авиации, связи, здравоохранения и др.), донесения о которых в армейские (флотские) штабы и в Генеральный штаб не представлялись

Соответственно весь пафос сравнения с немецкими источниками - в топку.

 

Автор продолжаешь жечь.

Меня могут упрекнуть в педантичной придирчивости. В показатели о военнопленных [1] (Кривошеев) вкралась небольшая, очевидно, арифметическая ошибка: разница между итоговыми данными о военнопленных и других потерях составляет более 100 тысяч (4 559 тыс. - в тексте и 4 454 709 - в таблице). Считая с точностью до одного человека, нельзя пренебрегать сотней тысяч.

Эти 100 тысяч - пограничники и внутренние войска.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

 

Опять вранье.

И еще. Вызывает серьезное сомнение правомерность того, что исследователи считают вместе, не разделяя, военнопленных и без вести пропавших. Ведь совершенно ясно, что это разные "весовые" категории: одни считались "предателями", "изменниками", другие - в большинстве своем погибли в боях. Очевидно, в этом тоже был какой-то смысл?

 

У Кривошеева

После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником

 

Еще отжиг.

О без вести пропавших. Их много. Генерал армии М.Шкадов, занимавшийся этой проблемой, в 1990 г. писал: "... и до сих пор пропавшими без вести значатся около трех миллионов человек" [8]. Вот несколько примеров. 126 000 павших воинов минувшей войны похоронены в Московской области. Имена и фамилии 90 000 из них в то время еще не были известны. В братских могилах Полтавской области лежат 230 000 защитников Родины. Кто они? Известны из них лишь 15 тыс. человек. На территории восточной части Германии (бывшей ГДР) имеется 439 337 захоронений, а известны лишь 77 619 человек. Среди 361 с лишним тысячи безымянных воинов и те, кто несколько недель, дней не дожили до Победы. На кладбище Тиргартен в центре Берлина захоронено 2 500 человек, а были известны фамилии только 83 из них! 30 апреля 1945 г. при штурме Рейхстага одним из первых на ступени каменной лестницы упал и погиб старший сержант Петр Пятницкий. Он 15 лет считался без вести пропавшим!

Автор здесь с вопиющим непрофессионализмом путает численность пропавших без вести с опознанием и установлением судьбы каждого конкретного человека. Или опять нагло врет.

 

И снова дурь, покой нам только снится

В приведенной таблице обращает на себя внимание “фантастическая” для той четырехлетней жестокой войны точность в цифрах. Такое впечатление, что в годы войны в штабах всех уровней была автоматизированная система быстродействующих и безотказных компьютеров, которые собирали и выдавали "наверх" информацию о военнопленных и без вести пропавших непрерывно в масштабе времени, т.е. день в день, час в час.

На фоне удивления сроками работы комиссии, как раз занимавшейся суммированием ланных отчетной документации и исключением повторного счета этот пассаж смотрится глумлением. Что числа, полученные сложением данных сводок и отчетов будут некруглыми -неудивительно. А вот что это означает точность итога до одного человека - вранье автора.

 

И последний (для меня) гвоздь в крышку гроба для книги.

И последнее об исследовании [1]. Верхом "научной" фантастики явились показатели так называемых неучтенных потерь - 1 162,6 тысяч человек. Как можно сосчитать с такой точностью через пять десятилетий потери, которые не учитывались?

У Кривошшева

Вероломное вторжение многомиллионного гитлеровского вермахта на территорию СССР, его внезапные рассекающие удары по советским войскам, не приведенным в боевую готовность, нарушили связь и управление, привели к тому, что войсковым штабам порой было не до учета потерь. Плохо организованный в этих условиях сбор донесений, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о наличии и расходе личного состава не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, представлять информацию о своем положении не имели возможности. Только в течение июля-октября 1941 г. не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов [ 541 ]. Общая списочная численность только этих войск, судя по их последним донесениям, составила 434 тыс. чел. Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.

 

Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях.

 

Итог: книга - отвратительная, автор - нехороший человек. (кратко - КГ/АМ)

[vovich3]

Kirill

Прочитал вступление и первую часть. Автор врет как сивый мерин.

Угу. Полку баснописцев прибыло.

Я дальше и читать не стал. Столь "педантичные" подсчеты не внушают доверия.

[Svetlako]

2Tankist

Вторая группа - наиболее сложная и, возможно , самая многочисленная

 

Может многочисленная - а может и нет... Человек галлюцинирует - а мы читаем. Не читать - а считать надо! Что вы нам беллетристику всё подсовываете! Я сам беллетрист - такого эмоционально окрашенного могу наподдать - мало не покажется! ЦИФРЫ давайте!! Хоть оценочные - но ЦИФРЫ. Воюют не словами, а калибрами!

[Kirill]

2 Svetlako

Андрей, посмотри мой пост, с числами там ой

[deemer]

http://dr-guillotin.livejournal.com/31209.html#cutid1

показался интересным сабж

"Немцы, атакующие в конном строю"

каменты тоже... солонина затронули...

[Tankist]

to Kirill

Еще было бы интересно послушать ваше мнение по поводу следующего отрывка из книги, которую вы так раскритиковали:

 

"Удивляет точность и санитарных потерь, приводимых в исследовании - 18 344 148 человек. В связи с этим нельзя не указать на следующее. В Архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея в Петербурге на Лазаретном, 2, известном многим участникам войны, представлены лишь 5 000 из общего числа 7 200 госпиталей войны, а медико-санитарных батальонов - и вовсе меньше половины (около 40 . Есть госпитали "богатые", с полной документацией, десятками тысяч историй болезни. В других - сплошные провалы, нет данных [9]. Достоверность этого подтвердил начальник Архива полковник м/с Дунин Г.А. в беседе со мной в ноябре 1995 г.

Множество медицинских учреждений попало в окружение, причем большинство из них в первые дни и месяцы войны в зоне боевых действий были заполнены ранеными и больными сверх всяких норм. Многие воины умерли там или попали в плен. Сколько было раненых в том числе никто не знает и не узнает. Кстати, по причине отсутствия сведений из перечисленных медучреждений в 1992 году около половины всех ветеранов, обращавшихся за справками о ранении, получали отрицательные ответы. В 1995 году таких было уже меньше - только одна треть. Видно, одни к этому времени уже получили справки, а другим они уже не нужны были.

Так откуда же берутся столь точные цифры о раненых у исследователей, если нет данных от 2 200 госпиталей и около 60% медсанбатов?"

 

 

И последний (для меня) гвоздь в крышку гроба для книги.

 

Цитата

 

И последнее об исследовании [1]. Верхом "научной" фантастики явились показатели так называемых неучтенных потерь - 1 162,6 тысяч человек. Как можно сосчитать с такой точностью через пять десятилетий потери, которые не учитывались?

 

 

 

У Кривошшева

 

Цитата

 

Вероломное вторжение многомиллионного гитлеровского вермахта на территорию СССР, его внезапные рассекающие удары по советским войскам, не приведенным в боевую готовность, нарушили связь и управление, привели к тому, что войсковым штабам порой было не до учета потерь. Плохо организованный в этих условиях сбор донесений, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о наличии и расходе личного состава не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, представлять информацию о своем положении не имели возможности. Только в течение июля-октября 1941 г. не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов [ 541 ]. Общая списочная численность только этих войск, судя по их последним донесениям, составила 434 тыс. чел. Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.

 

Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях.

 

Да, а неучтенку по мобилизации 1941 г. так никто внятно объяснить и не смог.

 

Только в течение июля-октября 1941 г. не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов [ 541 ]. Общая списочная численность только этих войск, судя по их последним донесениям, составила 434 тыс.

 

Итого 85 дивизий и 3 бригады = 434 тысячам человек. Вас цифра не удивляет?

 

Очень интересно на этом фоне смотрятся цифры численности советских войск на Дальнем Востоке (тут понятно дело делаем скидку на то, что они не участвовали в боевых действиях и нормально отмобилизовались):

на 22 июня 1941 г. 32 расчетные дивизии насчитывали 703 714 человек;

на 1 января 1942 г. 39 расчетных дивизий насчитывали 1 343 307 человек.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Tankist

[VikBig]

2Tankist

Да, а неучтенку по мобилизации 1941 г. так никто внятно объяснить и не смог.

Ну так вы объясните - ваша позиция тоже не понятна.

Итого 85 дивизий и 3 бригады = 434 тысячам человек. Вас цифра не удивляет?

И что - вы их зачислили на счет убитых "кровавому сталинскому режиму"?

Аргументы, их приводите, иначе спор получается пустым.

[VITOVT]

Еще о Солонине. Приводит данные о расстрелах в КА и Вермахте

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery2.htm

Слава Богу, до такого дело не дошло, но стрельба по своим не прекращалась ни на день. Только за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделов НКВД было расстреляно 10201 военнослужащий. А всего за годы войны только военными трибуналами было осуждено свыше 994 тысячи советских военнослужащих, из них 157593 человек расстреляно [118, с. 139]. ДЕСЯТЬ ДИВИЗИЙ расстрелянных!

 

Все познается в сравнении. Немецкий историк Фриц Ган на основании докладных записок, которые командование вермахта подавало Гитлеру, приводит следующие цифры [60]. За три года войны (с 1 сентября 39 по 1 сентября 42 гг.) в многомиллионном вермахте было приговорено к смертной казни 2271 военнослужащий, в том числе 11 офицеров.

 

2 человека в день. А в Красной Армии в 1941 году - 92 человека в день.

 

Всего за четыре года войны (с 1.09.39 по 1.09.44 гг.) в вермахте расстреляли 7810 солдат и офицеров. В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии.

 

Мда.. Соотношение впечатляет.

[Kirill]

2 Tankist

Еще было бы интересно послушать ваше мнение по поводу следующего отрывка из книги, которую вы так раскритиковали:

Опять вранье в числах во-первых.

По донесениям фронтов, флотов, отдельных армий и флотилий, санитарные потери наших войск (сил) составили 18344148 чел., в том числе 15205592 раненых, контуженых и обожженных, 3047675 заболевших и 90881 обмороженных.

 

Однако как свидетельствует военно-медицинская статистика, масштабы этих потерь были значительно большими. Всего в период с 22 июня 1941 г. по сентябрь 1945 г. в лечебных учреждениях всех наименований учтено госпитализировавшихся 22326905 чел.

Автор привел первое число, назвав его вторым.

 

Далее, Кривошеев считает УЧТЕННОЕ число пациентов. Оно по построению будет скорее всего некруглым и точным - это сумма значений из учетно-отчетной документации. О таком я уже писал.

Ну а автор снова вместо установления числа пациентов подставляет нахождение истории болезни каждого из них.

[xcb]

2VITOVT

Кроме Солонина, есть подтверждение данному,

хотя подача материала.

 

А всего за годы войны

Всего за четыре года войны (с 1.09.39 по 1.09.44 гг.)

и делается вывод

В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии.

Полагаю - все понятно?

Прав Профессор - это дерьмо еще хлеще Резуна.

[Kirill]

2 VITOVT

Мда.. Соотношение впечатляет.

Весьма. Особенно с учетом того, что время наибольших "успехов" вермахта выброшено, а отношение фашистов к военным преступлениям проигнорировано. Демагогия автора поражает.

[Аналитик]

2VITOVT

Еще о Солонине. Приводит данные о расстрелах в КА и Вермахте

2xcb

Прав Профессор - это дерьмо еще хлеще Резуна.

 

Но одна умная фраза у него есть:

Летом 1941 года случилось небывалое. Перед советским человеком открылась возможность выбирать свою судьбу без страха перед „родной партией" и ее славным „вооруженным отрядом".

Нету его, НКВД, и дверь в райкоме партии настежь распахнута, и гипсовая голова вождя любимого на крыльце валяется. А немцы все прут и прут, в сводке уже про „вяземское направление" пишут. Тут и дураку ясно, какое „направление" следующим будет. Знающие люди говорят, что „усатый" из Москвы уже сбежал, в Кремле двойник его сидит, немцев дожидается. И куда же нам, простым мужикам, податься?

И сколько бы Солонин ни у(ис)пражнялся в жонглировании числами, мы хорошо знаем, куда подались "простые" мужики.

Dixi.

ПыСы.

Камрады, а может ну их, всех этих Солониных с Бешановыми? Сколько других умных людей и мыслей есть!

[McSeem]

2Аналитик

Рад бы. Но по известному закону, ОНО постоянно всплывает.

Вот и приходится объяснять окружающим, почему очередное всплыло.