САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Backguard]

2Kapitan

Япона мать! Что это за монструоз?

[AlexMSQ]

Ента Коалиция-СВ. Монстрик для испытания новых облегченных орудийных стволов (которые и на танки пойдут) и необитаемой башни САУ.

 

Тут два преувеличения. Первое о "подготовленных позициях", второе о не массировании. Немец наступал, практически всегда имея двух-трехкратное превосходство во всем (пехоте, артиллерии, танках) и завоеванное превосходство в воздухе. Я говорю о направлениях главных ударов, естественно. Понятное дело, что можно было "не массировать" артиллерию, имея ее и так до пупа. Как немца могли остановить бетонные коробки с пулеметами (в большинстве своем) - непонятно.

Наши тоже наступали имея превосходство над немцами, но такого блестящего эффекта не добивались. А кроме того - Новоград-Волынский УР прорывали по полной программе. Без господства в воздухе. Кроме того, укрепления как раз и строят, чтобы противостоять вдвое-втрое большему противнику. А немцы прошли эти укрепления за 2 дня. Безо всякого массирования. Всего-лишь наличной артиллерией дивизий. Что согласись массированием никак назвать нельзя.

Массирование - это когда 10 полков РГК.

 

Опять же не надо так уж сплеча обвинять русских в массировании артиллерии в ВМВ. И янки, и томми были не дураки разнести все в пух и прах артиллерией, и лишь потом двигаться дальше.

Без вопросов, если эта артиллерия и снаряды к ней есть - почему не использовать. Но в нынешних войнах столько артиллерии не применяется и ее массирования тоже не наблюдается. Только то, что по штату нужно дивизии/бригаде. И все получается. Да и мобильность, и средства разведки новые накладывают ограничение на развертывание таких масс артиллерии.

 

Другое дело, что она в итоге оказалась неэффективной, и союзники пришли к танкам, а Тройственный союз в лице немцев - к тактике штурмовых групп. У тех же французов, ЕМНИП, танков было поболе чем у остальных стран вместе взятых... Ну и что, что FT-17!

Она не оказалась неэффективной. Просто оказалось что поддерживать танками пехоту эффективнее чем забрасывать месяцами противника эшелонами снарядов. Оказалось что нормальный младший командир, умело комбинирующий в бою различное легкое оружие справляется эффективнее артбатареи и 10 вагонов снарядов.

 

Вопрос в эффективности. Можно ставить плотность орудий 150 стволов на километр и наштамповать 25000 танков, а можно просто выучить нормально лейтенантов для 5000 танков и 20 стволов на километр.

[McSeem]

А кроме того - Новоград-Волынский УР прорывали по полной программе. Без господства в воздухе. Кроме того, укрепления как раз и строят, чтобы противостоять вдвое-втрое большему противнику. А немцы прошли эти укрепления за 2 дня. Безо всякого массирования. Всего-лишь наличной артиллерией дивизий. Что согласись массированием никак назвать нельзя. Массирование - это когда 10 полков РГК.

На южном фасе Курской дуги 4ТА тоже обходилась, судя по Замулину, наличной артиллерией дивизий (+ корпусная, да и то не всегда, только уж на очень главных направлениях, артиллерии РГК там не упоминается). Другое дело, что у немцев штатной артиллерии в дивизии было больше, и качество её было повыше (в дивизии РККА было всего-то 8х122-мм, остальное - 76-мм и ниже).

а можно просто выучить нормально лейтенантов для 5000 танков и 20 стволов на километр.

Неа ... 20 стволов на км это даже для выученных лейтенантов Вермахта маловато

Т.ч. прорыв без массирования артиллерии Вермахтом - я б осетра урезал

[Kapitan]

2AlexMSQ

Наши тоже наступали имея превосходство над немцами, но такого блестящего эффекта не добивались.

Наверное, потому, что Новгород-Волынский УР был из "Линии Молотова", далеко не закончен и слабо вооружён.

Например, Киевский УР немцы так и не сумели прорвать.

Вопрос в эффективности. Можно ставить плотность орудий 150 стволов на километр и наштамповать 25000 танков, а можно просто выучить нормально лейтенантов для 5000 танков и 20 стволов на километр.

То есть, подавлющее превосходство в артиллерии вы считаете недостатком? Однако...

Я второй раз повторяю: не нужно битых гансов в пример приводить. Капитуляция в Потсдаме - законный итог их понимания войны.

Кстати, почитайте что-нибудь о штурме Кёнигсберга. И представьте немцев штурмующих этот город с полковушками. У меня такая картина вызывает смех...

[Kapitan]

2AlexMSQ

Ента Коалиция-СВ

Будет устанавливаться на кораблях.

[AlexMSQ]

Т.ч. прорыв без массирования артиллерии Вермахтом - я б осетра урезал wink.gif

Я не говорил, что они артиллерию не массировали. Но плотности немецкие были в разы меньше наших - и обходились. Если дивизия своей артиллерией не может обойтись - тупо надо ее увеличить. А не массировать сверхплотностями.

 

Наверное, потому, что Новгород-Волынский УР был из "Линии Молотова", далеко не закончен и слабо вооружён. Например, Киевский УР немцы так и не сумели прорвать.

КиУР из Линии Сталина, он был РАЗОРУЖЕН.

 

То есть, подавлющее превосходство в артиллерии вы считаете недостатком? Однако...

Кто это говорил? Я этого не говорил.

 

Но потянуть 5000 стволов 2С19 ни одна экономика мира не в состоянии. Вы сейчас как теоретик 1933-го года рассуждаете: сделаем подавляющее превосходство танков и все проблемы решены. Сделали. Проблемы никуда не ушли. То же с артиллерией. Превосходство нужно, но не подавляющее, а разумное и достигается оно не только количеством стволов.

 

А то так я по аналогии в сами могу заявить: нам нужно 20000 танков. Такое подавляющее превосходство позволит рвать фронт как Тузик грелку. Что, я неправ? Только есть незадача - 20000 танков никто клепать не станет.

Вы сейчас предлагаете наклепать 5000 стволов 2С3 и 2С19 чтобы точно так же рвать фронт без проблем. На что я вам отвечаю: никто не будет клепать их такое количество.

 

Россия может содержат армию в 5 млн. человек, чтобы гарантированно победить любого противника, но никто не собирается содержать такую армию тупо потому, что это плохо сказывается на экономике государства! Даже американцы не могут себе этого позволить.

[AlexMSQ]

Будет устанавливаться на кораблях.

Ты неправильно понял. Это новые корабельные орудия, для которых раньше надо было водяное охлаждение. А с сухопутным темпом стрельбы им водяного охлаждения не надо, если они стреляют поочередно. Но устанавливать эти пушки будут и на кораблях (ессно с большим темпом стрельбы и водяным охлаждением), и на танках.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Я не говорил, что они артиллерию не массировали. Но плотности немецкие были в разы меньше наших - и обходились. Если дивизия своей артиллерией не может обойтись - тупо надо ее увеличить. А не массировать сверхплотностями.

Обходились, пока не было подготовленной обороны. Как только оборона была подготовлена - немцы не могли её прорвать.

Советская же концепция была рассчитана на прорыв глубоко эшелонированной обороны. Что с успехом и было продемонстрировано. И концентрация артиллерии в гигантских количествах было главным элементом.

Посмотрел бы на немцев, штурмующих линию Маннергейма зимой без зимнего обмундирования и с полковушками.

Превосходство нужно, но не подавляющее, а разумное и достигается оно не только количеством стволов.

Вы рассуждаете как спортсмен: подавляющее превосходство неспортивно! А вот американцы рассуждают по-другому: собирали туеву хучу войск и давили до полного уничтожения. И никто из военных от подавляющего превосходства не откажется.

[AlexMSQ]

Посмотрел бы на немцев, штурмующих линию Маннергейма зимой без зимнего обмундирования и с полковушками.

Они линию Мажино (гораздо более оборудованную) за 3 суток прошли одними дивизионными пушками. Без усилений.

 

Вы рассуждаете как спортсмен: подавляющее превосходство неспортивно! А вот американцы рассуждают по-другому: собирали туеву хучу войск и давили до полного уничтожения. И никто из военных от подавляющего превосходства не откажется.

От превосходства никто и никогда не откажется, но вы не будете использовать 25-дюймовый монитор для игры в Пасьянс Косынка! Любое превосходство ценно тем, что оно разумно. Лучше использовать 15-дюймовый, но ЖК-монитор, ведь так? А вот для игры в Lock-On больше подошел бы тот самый 25-дюймовый. А для рисования обложек журналов в векторном формате вы используете совершенно другую конструкцию, к бытовому монитору имеющую отношение только формой.

 

Так же и в армии. Там где можно использовать 5 танков никто не будет использовать 25. Иначе государство разорится штампуя танки сериями по 20000.

[Backguard]

2AlexMSQ

Есть разумное зерно в твоих словах, камрад, но вот апеллировать к опыту вермахта - тактическая ошибка

 

Другое дело, если бы ты сказал, что новые формы ведения фойны требуют нового подхода к подготовке л/с и использования ВТО - кто бы с тобой спорить стал...

[AlexMSQ]

Другое дело, если бы ты сказал, что новые формы ведения фойны требуют нового подхода к подготовке л/с и использования ВТО - кто бы с тобой спорить стал...

А вот кстати не факт, что требуют на качественно новом уровне! Потому я этого и не утверждаю. Скорее я бы сказал что новые формы ведения войны требуют качественного изменения состава частей и соединений, большей частью в плане техники и ее использования. И соответственно приведения уровня подготовки л/с и командного состава в соответствие с этой техникой.

 

Есть разумное зерно в твоих словах, камрад, но вот апеллировать к опыту вермахта - тактическая ошибка

Я просто изучаю их положительный опыт. А он говорит, что можно воевать весьма эффективно без "simple solutions", которые в мирное время государство тупо разорят

[Takeda]

Другое дело, если бы ты сказал, что новые формы ведения фойны требуют нового подхода к подготовке л/с и использования ВТО - кто бы с тобой спорить стал...

 

Думаю, что все равно спорить бы стали

 

Тут, по моему дискуссия имеет весьма очевидный повод для несогласия: стоит ли надеяться на пушки, которые "все закатают в пыль" или стоит таки повысить защищенность траспорта пехоты (как-то от этой темы мы все дальше и дальше

 

А вот про новые формы ведения войны - это действительно аргумент. С какой вероятностью современная война будет включать преодоление УРов а ля линия Мажино? Каков будет удельный вес такого рода действий в общей массе операций? И вообще даст ли темп современной войны и современные средства раздедки собирать в одном месте 10 арт. полков РГК. Как бы в ВМВ не было оперативно-тактических ракетных комплексов и спутников. И стоит ли вкладываться в "живучесть" отдельных подразделений низкого уровня (как-то пех. отделение, пех. взвод) за счет общей массовости.

 

Особенно это интересно в случае в Россией, с ее демографическими трудностями.

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Takeda

[Kapitan]

2AlexMSQ

Они линию Мажино (гораздо более оборудованную) за 3 суток прошли одними дивизионными пушками. Без усилений.

После капитуляции Франции.

Там где можно использовать 5 танков никто не будет использовать 25. Иначе государство разорится штампуя танки сериями по 20000.

Емнип, таких серий вроде бы и не было.

Но если есть возможность послать 25 танков, то зачем ограничиваться 5-ю? Всё-таки 25 танков - более мощное подразделение, чем пять, и эффект другой.

2Takeda

Тут, по моему дискуссия имеет весьма очевидный повод для несогласия: стоит ли надеяться на пушки, которые "все закатают в пыль" или стоит таки повысить защищенность траспорта пехоты (как-то он этой темы все дальше и дальше

Это да.

А вот про новые формы ведения войны - это действительно аргумент. С какой вероятностью современная война будет включать преодоление УРов а ля линия Мажино? И вообще даст ли темп современной войны собирать в одном месте 10 арт. полков РГК. И стоит ли вкладываться в "живучесть" отдельных подразделений низкого уровня (как-то пех. отделение, пех. взвод) за счет общей массовости.

 

Особенно это интересно в случае в Россией, с ее демографическими трудностями.

Дело в том, что стоит определиться, какие войны ждут в будущем. Тотальные, вроде ВМ-2, или антипартизанские, вроде войн в Ираке? Судя по военной реформе, в России ждут именно войн с впопуасами.

На счёт прорыва Уров: а вспомните 2-ю Ливанскую войну. Тогда ЦАХАЛ столкнулся с хорошо оборудованными укреплениями. А мощной артиллерии, способной их сокрушить не оказалось. Пришлось зачищать пехотой, а это лишние потери.

Если можно собрать 10 полков РГК - почему бы нет, если потери от этого будут ниже!

[McSeem]

Но плотности немецкие были в разы меньше наших - и обходились. Если дивизия своей артиллерией не может обойтись - тупо надо ее увеличить. А не массировать сверхплотностями.

Дивизия РККА в большинстве случаев своей артиллерией обходилась. Для прорыва её усиливали - ибо зачем ей всё время такие мощности? Т.ч. налицо факт маневра артиллерией в стратегическом масштабе. Почему это является минусом - мне непонятно. А то, что массировали сверхплотностями - если есть возможность, то почему бы её не использовать?

[Backguard]

2AlexMSQ

ожно воевать весьма эффективно без "simple solutions", которые в мирное время государство тупо разоря

Если вагон снарядов, выпущенный в сторону противника, спасет жизнь самому последнему солдатику-пехотинцу, то надо его выпустить, ибо:

 

2-ю Ливанскую войну. Тогда ЦАХАЛ столкнулся с хорошо оборудованными укреплениями. А мощной артиллерии, способной их сокрушить не оказалось. Пришлось зачищать пехотой, а это лишние потери.

 

2Takeda

А вот про новые формы ведения войны - это действительно аргумент. С какой вероятностью современная война будет включать преодоление УРов а ля линия Мажино? Каков будет удельный вес такого рода действий в общей массе операций?

Вот-вот. Если не будет много километровых линий бетонных ДОТов, то и тяжелые артбригады РГК не понадобятся.

 

2AlexMSQ

Они линию Мажино (гораздо более оборудованную) за 3 суток прошли одними дивизионными пушками. Без усилений.

Тут как сказать: "Главная защита замка - не стены, а люди, которые их защищают" (как-то так). С такой позиции прорыв линии Мажино, охраняемой деморализованным гарнизоном, накануне поражения Франции в войне - не является показателем тактического мастерства германцев.

 

Ты бы еще пример Эбен-Эмаля привел. Тогда вообще артиллерия не нужна: роту десанта на крышу высадил, и все.

[Kapitan]

2McSeem

 

А то, что массировали сверхплотностями - если есть возможность, то почему бы её не использовать?

Собственно, я о том же.

Немцы просто не поняли роли артиллерии в войне, за что им пришлось расплачиваться. При бликриге много артиллерии и не нужно, но если война становится затяжной, то артиллерии надо много.

В отличие от немцев, советские генералы рассчитывали не только на "глубокие операции". Соответственно роль артиллерии они понимали верно.

[Takeda]

Если вагон снарядов, выпущенный в сторону противника, спасет жизнь самому последнему солдатику-пехотинцу, то надо его выпустить, ибо:

 

Верно. Если этот вагон есть - куда полезнее его запустить в сторону противника, чем солить на складе. Другой вопрос а успеют ли подвезти это вагон к позициям, а потом еще и отстреляться. Для этого нужен в некотором роде стабильный фронт, хотя бы относительная безопасность тылов и время.

 

У меня некоторые сомнения а будет ли все это "в войне сверхдержав". Учитывая то, что в начале будет массированный обмен ударами "в глубину", а досягаемость таких ударов и точность сейчас намного больше, чем в ВМВ. Это даже если не принимать во внимание возможность обмена ядерными ударами. При худшем спенарии, на мой взгляд, возможен вариант, по меньшей мере, временного паралича как транспортной, так и командной цепочки, когда в войне "будут принимать участия" уцелевшие части со временно нарушенной системой управления. Это аргумент в пользу сознания высокозащищенных автономных подразделений.

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Takeda

[Kapitan]

2Takeda

У меня некоторые сомнения а будет ли все это "в войне сверхдержав". Учитывая то, что в начале будет массированный обмен ударами "в глубину", а досягаемость таких ударов и точность сейчас намного больше, чем в ВМВ. Это даже если не принимать во внимание возможность обмена ядерными ударами.

Войны сверх держав не будет. Просто потому, что Америка и Россия не хотят, а остальные не могут. Будут войны с впопуасами. Типа с 080808 с грузинами. Или тех, что ведут США в Ираке или Афгане. В таких условиях десяток "Коалиций-М" в гарнизоне могут много, особенно если стрелять снарядами типа "Краснополь" почти на сотню км.

[AlexMSQ]

После капитуляции Франции.

Тут как сказать: "Главная защита замка - не стены, а люди, которые их защищают" (как-то так). С такой позиции прорыв линии Мажино, охраняемой деморализованным гарнизоном, накануне поражения Франции в войне - не является показателем тактического мастерства германцев.

Учите матчасть. Линия Мажино в Арденнах была. Ее прорывали. И даже там она была мощнее линии Маннергейма.

 

Но если есть возможность послать 25 танков, то зачем ограничиваться 5-ю? Всё-таки 25 танков - более мощное подразделение, чем пять, и эффект другой.

Прикинь, а можно 100! Зачем посылать 25, когда можно 100? А зачем 100 когда можно 200? А промышленность эти 200 только за год выпустить может и на весь 3000-километровый фронт у нас вот эти самые 200 танков. Где правду искать?!

 

Дивизия РККА в большинстве случаев своей артиллерией обходилась. Для прорыва её усиливали - ибо зачем ей всё время такие мощности? Т.ч. налицо факт маневра артиллерией в стратегическом масштабе. Почему это является минусом - мне непонятно. А то, что массировали сверхплотностями - если есть возможность, то почему бы её не использовать?

А почему не дать дивизиям возможность где надо самостоятельно рвать фронт? У нас вечно какие-то крайности... то все танки по дивизиям раздаем, то их в мехкорпуса объединяем. То все самолеты по армиям и дивизиям, то объединяем в воздушные армии. То артиллерию раздаем всем подряд, то потом концентрируем в РГК лишая дивизии части огневой мощи и самостоятельности.

 

Ведь есть золотая середина. Немцы в определенный момент ее нашли. Но в изменившихся условиях меняется и положение середины, вот они ее потом и потеряли.

 

Мне кстати в этом плане нынешняя реформа армии по бригадной структуре очень нравится. Такое ощущение что испытывают решения и ищут новые балансы.

 

Если вагон снарядов, выпущенный в сторону противника, спасет жизнь самому последнему солдатику-пехотинцу, то надо его выпустить

Но выпустить его надо не куда-нибудь, а по противнику. То есть не в качестве "сровнять все", как это делали мы в 1945, а по целеуказанию командиров рот по целям, которые мешают выполнять задачу. Новый уровень связи, взаимодействия и тыды. А так как сделали евреи - это был самый обыкновенный тупняк неопытных командующих. У них же в генштабе сейчас авиаторы сидят, с наземной войной малознакомые.

 

Вот-вот. Если не будет много километровых линий бетонных ДОТов, то и тяжелые артбригады РГК не понадобятся.

А я о чем толкую?! Нужна цель и нужен баланс в ее достижении. А то будем готовиться к бетонным полям, а окажется что такая толпа артиллерии бесполезна и хорошо если ее не придется бросить.

[AlexMSQ]

Кстати очень порадовался, когда узрел что в бригадной структуре все части поддержки остаются по дивизионным штатам (кроме пушечных артдивизионов, которых не 4, а 2), ракетный дивизион изъяли в верхнее командование, а вместо него добавили противотанковый. по возможностям подавления противника нынешняя российская бригада от дивизии недалеко ушла, а в управляемости и автономности выиграла.

 

Но выпустить его надо не куда-нибудь, а по противнику. То есть не в качестве "сровнять все", как это делали мы в 1945, а по целеуказанию командиров рот по целям, которые мешают выполнять задачу. Новый уровень связи, взаимодействия и тыды.

Напомню - при таком решении столь высокой плотности стволов и эшелонов боеприпасов может не понадобиться. А если прибавить к этому возросшие возможности авиации?!

Изменено 28 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

Та ну, я ж не собираюсь спорить с принципом концентрации сил!!! Но не нужно заведомый порок системы выставлять за достоинство! Если младших командиров хреново учат и они при очевидном решении не могут справиться со штатной ситуацией, то нельзя на уровне доктрины компенсировать это тупым увеличением плотности. Просто потому что у нас есть цель - максимальная эффективность ВС страны при минимальных на них затратах. Естественно в разумных пределах и то и то.

А почему порок? Малдшие офицеры в пехоте выбивались в первую очередь, не говоря уж о сержантах. А три месяца не могли возместить училища.

[AlexMSQ]

А это тоже порок системы. Как и теперешнее отсутствие унтеров - профи. И почему тогда сейчас училища не 3 месяца учат? Вы не согласны что это маразм, готовить солдат мирного времени 2 года, а военного 3 месяца? Может в консерватории что-то не так?

Изменено 29 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

А это тоже порок системы. Как и теперешнее отсутствие унтеров - профи.

А то, что на войне иногда убивают, и как раз пехотинцев, танкистов, лётчиков, артиллеристов? Это тоже "порок системы"?

[AlexMSQ]

Солдата готовят полгода, а потом отправляют в резерв где он доступен немедленно. Месяц подучить - и в бой! Даже в 42 году солдат полгода мариновали в учебках перед отправкой на фронт! А офицером - 3 месяца! Зашибись! Чево он там накомандует? Даже полгода мало - вы согласны? Потому что офицер - это не просто мужик с винтовкой. На его подготовку деньги тратятся... А оказывается их выбивают быстрее, чем система их заново готовит... может нах такую систему?

[Kapitan]

2AlexMSQ

Вы про трёхмесячные курсы младших лейтенантов слышали?