САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Lestarh]

2 Kapitan

А что вы можете предложить?

Ну Вы же сами упомянули термин "танк прорыва". Чем не вариант классификации по назначению?

[VITOVT]

На мой взгляд классификация танков по весу не лучший вариант и уж тем более не единственный.

Альтернативная классификация была ЕМНИП только у англичан (пехотные танки с сильной броней и крейсерские с высокой скоростью).

[Kapitan]

2Lestarh

Огласите, пожалуста, весь список! :bleh:

[Nachtigall]

можно как у немцев-по калибру пушки хотя вот например у КВ-1 и КВ-1с была 76,2мм пушка,но у нас они считались тяжелыми,а у Пантеры при большем весе 75мм-и немцы называли их средними...каждая классификация имеет свое недостатки

может лучше классифицировать танки по совокупности характеристик?-броня там,пушка,скорость и тд

[Kirill]

Ну и кто там оспаривал ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?

Тигр планировался как стержень немецких ТД - а востребован оказался только в отдельных частях усиления.

Зато ИС-2 - штатно присутствовал в советских ТК и ТА. В чем же дело? А в лучших эксплуатационных характеристиках. Если для Тигра марш на 100 км - уже подвиг, то ИС мало того что пройдет, так еще и Т-34 обогнать может. Для танковых дивизий как средств развития прорыва и мобильных резервов обороны Тигр (особенно королевский) оказался непригоден.

А Пантера - танк таки средний: орудие - как у современного ей среднего танка, бронирование - тоже (толстый лоб, картонные борта), применение - такое же (массовая основа немецкой ТД). Только вот Пантера - плохой средний танк: переразмеренный, трудоемкий в производстве, неудобный при транспортировке, со сложной и ненадежной подвеской.

Здесь и советский (Т-34) и союзнический варианты (Шерман) однозначно выиграли - вовремя, много, транпортабельно, удобно в эксплуатации, надежно.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Тут вопрос скорее теоретический.

Как "оружие победы" в тотальной войне конечно лучше производить чуть уступающие по х-кам, но более технологичные танки.

Но вот в поединке один на один немецкий танк окажется лучше. Вот поэтому споры периодически и будут возникать

 

Т.е как "танк в условиях Второй мировой" Шерманы, Т-34 и ИСы лучшие, а как "отдельно взятый танк периода Второй мировой" лучше будет немецкий

Ну а наши танки проще, технологичнее, универсальнее, никто и не спорит и ИС разработанный в годы войны несомненно наше достижение.

К тому у "высокоразвитых" союзников такого просто не было. И если мы еще имеем возможность обсуждать "а вот приложить его 122 из ИС или ИСУ или 152 из ИСУ-152 - мало не покажется", то союзникам делать было просто нечего.

 

Собственно когда на iremember читаешь про покидание ветеранами танк уже даже "когда тигр тебя начинает вертикально "крестить", а то стопудово получишь фатальное попадание, то сомнений в высокой эффективности немецкого танка как то нет и лишь радуешься что такой сложный и высокоэффективный танк не мог производиться так же массово как и наши. Замкнутый круг и необходимо было найти золотую середину между высокой эффективностью и массовостью, немцы попытались сделать это в Пантере, но неудачно.Наш Т-34-85 удачнее будет.

[Qasqyr]

2Kirill

 

В Популярной Механике была статья про Тигр. Этот агрегат имел кожаный салон, кондиционер и автоматическую систему перезарядки основного орудия. Пока ИС перезаряжался, он мог из своей "зенитной" 88-мм пушки выстрелить три раза.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Но вот в поединке один на один немецкий танк окажется лучше.

Война - не рыцарский турнир. А танк - универсальное оружие, а не ПТО. Да и насчет поединка голословно - примеры есть в обе стороны. В отличие от маршевых и массогабаритных характеристик.

"отдельно взятый танк периода Второй мировой"

Как "отдельно взятый танк второй мировой" и Тигр и Пантера не будут лучшими - плохие эксплуатационные харатеристики, не позволяющие эффективно использовать танк как универсальную боевую машину. С Пантерами (и тем более королевскими тиграми) немцам никакой блицкриг не грозил. В принципе.

сложный и высокоэффективный танк

Где его эффективность? В прорыве обороны на глубину не более 20 км?

Или в отражении атак в лоб?

Для этого такая дорогущая машина нафиг не нужна - прорыв без дальнейшего развития противник моментально прихлопнет, а в обороне - обычные САУ проще и дешевле с тем же результатом.

Какой бы Тигр не был крутой на поле боя (а там у него были достойные противники) - его малые возможность до этого поля добраться не давали проявить себя. Т.е. если в дуэли будет борьба со взаимными шансами, то на марше Тигр сливает с разгромным счетом что нашим что союзникам.

в высокой эффективности немецкого танка

Определение эффективности танка в студию! Или опять считаем только на боевую единицу только на поле боя?

[Дмитрий 82]

2Qasqyr

и автоматическую систему перезарядки основного орудия.

 

Некорректная инфа.Скорострельность Тигра выше была,чем у ИС(но не в 3 раза), прежде всего за счет унитарного снаряда, но автомата заряжания там все таки не было

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Скорострельность Тигра выше была,чем у ИС(но не в 3 раза), прежде всего за счет унитарного снаряда, но автомата заряжания там все таки не было

Видимо, за счёт меньшего калибра и более лёгкого снаряда.

[Aleksander]

Вот Свирин и пишет, что лучший немецкий танк тройка. И ТТХ для своего времени хороши и на марше надежнее. Что и показали операции блицкрига на практике.

Кирилл не написал очень интересный аргумент который мы обсуждали вчера. Из Берлина 45-го. Тигр так и остался в отдельных батальонах. А ИСы служили в составе танковых корпусов и мехкорпусов стабильно, постоянно и с удовольствием. Поэтому Тигра не смотря на в самом деле очень впечатляющие ТТХ на поле боя в сумме и назван уступающим ИСу, так как кроме поля боя хвастать не чем. Не универсал. Что заведомо ставит его в невыгодное положение. С Пантерой тоже не все так очевидно. Ее мегакрутизна основана на ТТХ пушки с подкалиберным снарядом. Когда он у них снят с производства? Если не ошибаюсь пиковый пришел уже в сорок третьем. И траблы с ним были даже больше чем у нас из-за нехватки редкоземов. Пушка все одно хорошая, но если бы Пантера была при схожих ТТХ легче тонн на 10-15 и с другой подвижностью мы бы записали ее в отличные средние танки. А так до тяжелого не дотягивает, для среднего тяжеловат, в прорывы не поездишь. Следовательно как и описывал наш ветеран лучшее применение самоходка с вращающейся башней. Весьма круто, но не танк.

К Шерману по большому счету одна претензия. Когда его делали опыт войны в мире уже был. То что он не переплюнул за явным Т-34 это минус как танку так и его разрабам. С их возможностями могли и постаратся сделать получше.

[Glock]

2Qasqyr

 

В Популярной Механике была статья про Тигр. Этот агрегат имел кожаный салон, кондиционер и автоматическую систему перезарядки основного орудия. Пока ИС перезаряжался, он мог из своей "зенитной" 88-мм пушки выстрелить три раза.

 

Вот это да! Впервые слышу, про автомат заряжания в Тигре. А кожаный салон - это вообще круто. Может это, какой-то, тюнинговый Тигр был? Генералов возить?

 

2Kirill

 

Война - не рыцарский турнир. А танк - универсальное оружие, а не ПТО. Да и насчет поединка голословно - примеры есть в обе стороны. В отличие от маршевых и массогабаритных характеристик.

 

Согласен.

 

Для этого такая дорогущая машина нафиг не нужна - прорыв без дальнейшего развития противник моментально прихлопнет, а в обороне - обычные САУ проще и дешевле с тем же результатом.

 

Только хотел сказать. Для этих целей есть САУ.

[McSeem]

трудоемкий в производстве

Это он по советским меркам трудоемкий (кстати, а как это меряли?). Некоторые операции (точно не помню ... что-то там фрезеровали - Малыш упоминал) насилие на технологией в извращенной форме (это почти цитата того же Малыша . В то же время, литьё броневой стали - ПМПР не меньшее извращение с т.з. немцев .

[Kirill]

2 McSeem

Это он по советским меркам трудоемкий (кстати, а как это меряли?).

В человеко-часах ЕМНИП. Кстати, в сравнении с прежними немецкими танками. Трудоемкость изготовления для немецкой машины, конечно, небольшой недостаток. Но этот недостаток не единственный.

[Glock]

2McSeem

 

Кирил прав. Человеко-часы - оптимальная измерительная единица трудоёмкости. Ей можно измерять трудоёмкость с учётом технологической, экономической и промышленной мощи страны.

[McSeem]

2Glock

Дело в том, что сравнивать в человеко-часах разных стран ПМПР неверно.

Но Кирилл сделал уточнение, что в сравнении с другими немецкими танками

2Kirill

Кстати, разница большая получилась по сравнению с трёшкой?

[Glock]

2McSeem

 

Дело в том, что сравнивать в человеко-часах разных стран ПМПР неверно.

 

Почему?

[McSeem]

2Glock

Оборудование и квалификация разные.

То, что немецкий рабочий сделает, как два пальца об асфальт, наш подросток, с подставленным под ноги ящиком (иначе до станка не дотягивается), даже и мечтать не может.

И наоборот - у нас поточное производство, и для большинства операций особой квалификации не требуется, т.е. в ряде случаев для нашего производства рабочий, подобный немецкому и не требуется.

[Aleksander]

2McSeem

Дело в том, что сравнивать в человеко-часах разных стран ПМПР неверно.

Оборудование и квалификация разные.

То, что немецкий рабочий сделает, как два пальца об асфальт, наш подросток, с подставленным под ноги ящиком (иначе до станка не дотягивается), даже и мечтать не может.

И наоборот - у нас поточное производство, и для большинства операций особой квалификации не требуется, т.е. в ряде случаев для нашего производства рабочий, подобный немецкому и не требуется.

Помоему Малыш данном случае перегнул палку. У нас поточно-конвейерные методы в авиапром внедрялись с автомобильных и автотракторных заводов. Продукция которых, основная и побочная, нам известна. Поэтому придется впомнить теорию и то, что увеличение трудоемкости приводит к снижению коэфициента серийности. А это в свою очередь приводит к увеличению стоимости изделия. Впрочем главным следствием будет меньшая серийнопригодность со всеми вытекающими. Минус и так достаточно большой, а в сумме с неважными ходовыми характеристиками получаем, что использование рабочих высокой квалификации не дает преимущества в сравнении с поточно-конвейерным производством, но отстает в темпах выпуска.

Высококвалифицированные мастера на универсальных станках могут выполнять самые разные операции но не факт, что они при этом превзойдут подростков на специализированном оборудовании и оснастке, выполняющих и отточивших одну и ту же операцию. Кроме того расширить и быстро увеличить темпы производства немецкими темпами малореально. Станки еще можно произвести, тиражировать мастеров гораздо сложнее. Тут впору говорить не только о корректности сравнения, но и о вынесении сурового, но справедливого приговора всей немецкой системе организации производства. Имея после сорок первого явное превосходство по основным индустриальным показателям, они не смогли опередеить СССР по выпуску техники не обеспечить сколь нибудь длительное качественное преимущество. Шеер насколько я помню тоже писал о превосходстве руских и американских конвейеров над немецкой организацией труда. Получается неплохой пример, как отставая в одном компенсируется отставание за счет превосходства в другой области. И получается преимущество в выпуске конечного продукта.

Естественно в разных странах и на разных заводах нормативы будут отличатся, но тут уже разница в подходе.

2Glock

Почему?

Совершенно согласен. Нормочасы это то с чего начинают плясать при подготовке изделия к запуску в серию. Идеал выпуск из чего попало, детьми на оборудовании которое есть и эксплуатация теми бойцами которые есть в наличии. Блин, получается что наши танки идеал технологичности большой войны, да еще с хорошими ТТХ!

[McSeem]

2Aleksander

Вот и получается, что сравнивать немецкие нормо-часы с нашими бесполезно. А уж, тем более, с китайскими

Слишком разные технологии. Нужно вводить всевозможные поправки и т.п.

[Aleksander]

2McSeem

Слишком разные технологии. Нужно вводить всевозможные поправки и т.п.

Давай так. Что такое эти самые различные технологии? Это технологические процессы. В одном случае фрезерование, в другом литье. Ну и так далее. Они в любом случае для двух разных изделий будут различными. Или применятся в разных пропорциях. На эту тему мы спорили с Литллбро, он считает, что тогда техпроцессы и соответственно нормочасы(хотя речь шла о лендлизе) несравнимы в принципе. Вот с этим я и не согласен. Сравнивать различные техпроцессы и методы организации труда можно. Поскольку многие детали можно изготавливать различными способами с применением различных методов организации труда. при этом результат будет менятся и в добавок зависеть от коэффициента серийности которй заложен при конструировании изделия, но при этом издели проектируется под существующее производство. При наличии выбора разработчики могут выбрать из нескольких технологических процесов наиболее технологичный и получить наименьшую трудоемкость. Что означает минимизацию количества сложных операций требующих высокой квалификации, повышает коэффициент серийности и в итоге дает преимущество в темпах производства изделия.

Вот и получается, что сравнивать немецкие нормо-часы с нашими бесполезно. А уж, тем более, с китайскими

Напротив, не надо никаких поправок. Немцы тратят на дорогое изделие высококвалифицированную рабочую силу и время, то есть если сказать совсем прямо растрачивают без пользы дела один из самых ценных ресурсов. При этом не получая никаких явных бонусов в виде превосходства их новых танков. И уступая в количестве. Рискну предположить, что столь осторожное отношение к нормочасам и трудоемкости связано у Малыша с другим. Уж больно явно тогда выпирает наше превосходство в организации производства бронетехники на имеющейся промышленной базе. С точки зрения большой войны немцам надо было перекраивать производство на простые модели выпускающиеся на конвейере рабочими квалификации средней и ниже средней, с высокой серийнопригодностью. Тогда бы разница в нормочасах стала бы менее заметной, методы организации труда стали бы подобными, вермахт получил бы больше танков и смог бы в отдельных случаях наверное что-то из этого выжать. Что-то поскольку для более сильного эффекта изменения нужны в довоенное время.

Жаль что эта тема по танкам не нашла своего М. Ю. Мухина описавшего Авиапром. В том числе и сравнение наших с немцами.

[Kapitan]

2Aleksander

Превосходство немцев в квалификации рабсилы - одна из причин их поражения!

[McSeem]

Немцы тратят на дорогое изделие высококвалифицированную рабочую силу и время, то есть если сказать совсем прямо растрачивают без пользы дела один из самых ценных ресурсов.

Вот именно

При равном количестве человеко-часов, немцы имеют более высокую стоимость этой единицы. Плюс у них ещё и оборудование ПМПР дороже (потому что универсальное).

Правда, тогда получается, что им производство перестроить (под новую модель и т.п.) легче.

[Kirill]

2 cSeem

Вот и получается, что сравнивать немецкие нормо-часы с нашими бесполезно.

Почему бесполезно? Если у немцев даже по нормочасам будет хуже - значит дело у них дрянь. Ибо разница в станочном парке и квалификации рабочей силы известно в чью пользу.

[Aleksander]

2McSeem

При равном количестве человеко-часов, немцы имеют более высокую стоимость этой единицы.

В военное время стоимость в марках или рублях не так критична. Стоимость работ все равно расчитывается исходя из стоимости нормочаса. И понятие достаточно условное. В отличии от количества нормочасов и наличия сотрудников необходимой квалификации. Если бы количество нормочасов было сопоставимым мы бы говорили о достоинствах и недостатках разных подходов, а так мы говорим о нетехнологичности немецких танков.

Плюс у них ещё и оборудование ПМПР дороже (потому что универсальное).

Честно скажу шут его знает. Главная проблема универсального станка это необходимость его настройки под разные операции и наличие навыков необходимых для осуществления этих операций. Хотя и настройки тоже- другая квалификация наладчика. Вообще обычно конструкцию делают под имеющееся производство и главная проблема это оснастка. Которой нет в любом случае. Поэтому сказать что немцам было легче чем нам перейти на другую продукцию из-за меньшего коэффициента серийности на базе имеющихся знаний я бы не решился. Надо по конкретным изделиям смотреть. В каждом случае ответ может быть разным. А в идеале надо смотреть американские методы и сравнивать с немецкими. поскольку у нас многое проистекало от бедности нашей, у немцев от бардака в головах. А у американцев были и организация и рабочие и станки. В общем все вместе с маслом, медом и сгущенкой.