САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Aleksander]

Парни вы все-таки объясните, зачем танку в городских условиях миномет. Орудие которое легко перетащить ногами или на джипе. И почему он считается таким уязвимым. У нас опыт второй мировой. Калибр танка 120 мм и выше против зданий оверкил. Соватся на выстрел из гранатомета смысла нет. Пехота продвигается, танк давит огневые точки. Может дело не в стволе, а в консерватории? Проблемы с тактикой? Кстати отсюда второй вопрос. Какой там норматив танка в бою на выживание на военке все проходили. Выстрелил и ладно. За каким лешим специализированному агрегату в боекомплект ПТУРС пихать если он не подходит по калибру? Надо, разместить на башне. В случаях когда надо. У нас БМП без них в реале катаются. Как в свое время хорошо сказал Арчи правда про самоходные гаубицы, если им артиллеристам таким образом приходится с танками боротся, то хуже только с автоматами в окопах. Не их это задача. Раз делаете специализированную машину не тащите туда все что можно, а берите только нужное для решения основной задачи. Я бы всерьез задумался о калибре 23-30 мм. Также очень эффективно давит огневые точки. См. тему о Чечне, ответы камрада ВОХРа.

[Idot]

Парни вы все-таки объясните, зачем танку в городских условиях миномет

убить одним выстрелом двух зайцев

- в городе ствол у Ноны (предполагается установить на танк) хорошо задирается вверх

- за городом миномёт гораздо лучше поддержит пехоту чем обычная танковая пушка

 

миномет. Орудие которое легко перетащить ногами или на джипе

ну так можно договриться до того что пулемёт танку тоже не нужен

не хай пехотинцы его пехом тащят

да и пушку танкового калибра тоже можно пехом катить

 

что касается ручной переноски миномёта

то его придётся тащить вместе с отнюдь нелёгким комплектом боеприпасов

так что мобильность его в горячке боя практически никакая

 

миномёт же на джипе не в пример лучше в подвижности

но он увы предстваляет довольно заметную довольно большую мишень

 

так что миномёт на бронированном шасси явно полезен

не случайно ведь в Казахстане придумали такое извращение как миномёт "Айбын"

- обыкновенный пехотный миномёт установленный на бронетранспортёре с открытым верхом

хотя извращение мазохистское - гораздо эффективнее было бы не париться а просто закупить Ноны

тем более что у бронетранспортёра бронирование не лучше чем у Ноны

 

ПТУРС... Надо, разместить на башне. В случаях когда надо. У нас БМП без них в реале катаются

этим ПТУРСам на башне

сначала очень радуются снайперы

а затем после попадания по нему снайпера очень "радуются" солдаты идущиме рядом

- сполшая непрерывная радость!

 

И почему он считается таким уязвимым. У нас опыт второй мировой... Может дело не в стволе, а в консерватории?

ага типа "на фига было переходить на Калашников если и с Мосинкой хорошо воевалось?"

причём опыт Второй Мировой - это тоже успешно подтверждает :bleh:

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Idot

[Idot]

Tungsten

Эх , выкачу сьда и свои наброски по "городскому танку" ))

первое впеачтление - красиво

(ещё читаю так что пока это всё)

 

PS только блин читать неудобно

так как нет возможности засейвить всё одной страницей для чтения в оффлайне

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Idot

[Tungsten]

2 McSeem

Хм ... может я глупость спрошу ... но тогда зачем у танков 125-мм ПТУР?

Стрелять не только в лоб , и не только по самым защищенным танкам в мире Ну не вытягивает кумулятивный заряд в таком калибре эквивалент защищенности тех же М1А2 и Т-90А , даже "Корнэт" на пределе и без гарантий .

 

или ещё зачем, если танк в лоб не берёт?

См. выше .

[Tungsten]

2 Idot

PS только блин читать неудобно sad.gif так как нет возможности засейвить всё одной страницей для чтения в оффлайне

Когда всё будет обсуждено , и три раза переделано - перетащу в блог , чтобы "всё в одном" .

[Idot]

мне пришла в голову ещё одна идея!:

установить на танке две пушки (а ля Manonth-Tank из C&C)

- одну с задираемемым вверх стволом - для городских и горных боёв

- другую с не задираемым - против других танков

[Idot]

альтернативные варианты:

 

1) если противотаноковый пулемёт способен задираться вверх

то можно его заменить на 30мм авиапушку или/и на автоматический гранатомёт

 

2) установить на башне танка спарку из 30мм авиапушки и автоматического гранатомёта от БТР-Т

[Tark]

2Idot

Кажется пару лет назад и на этом форуме бурно обсуждалась БМПТ. Попробуйте поиск, там все эти вопросы уже были.

[Idot]

вроде на этом форуме насколько я помню такого не было

[Kapitan]

2Idot

установить на башне танка спарку из 30мм авиапушки и автоматического гранатомёта от БТР-Т

Танк не резиновый. В российском танке и так места не много, так часть этого пространства надо будет выделить под боеприпасы для авиапушки и АГ.

[Aleksander]

2Idot

в городе ствол у Ноны (предполагается установить на танк) хорошо задирается вверх

И что нам это дает? Вопрос не праздный. В 1993 году я сам видел по ящику как задираются вверх стволы у танков и как высоко попадают снаряды. А опыт предыдущих лет показал, в той же Венгрии в свое время при известных событий одного появления бронетехники с калибром сравнимым с современным у танков оказывалось достаточно чтобы дом в которым укрепились мятежники добровольно сдавался. В районе 120 мм по зданию это мягко говоря серьезно. Мало никому там не покажется. И лезть близко не нужно. Лупануть издали, давя огневые точки.

В теории если уж брать опыт которого более чем достаточно, танк вообще не должен попадать в городе под гранатометы. Штурмовая группа, пехота зачищает здания, танки действуя парой и прикрывая друг друг снимают огневые точки. Вместо того чтобы делать новый пепелац лучше для начала повысить тактическую выучку пехоты в городских боях.

Хотя против специализированной самоходки в городе в принципе не возражаю. Только не нужн фантазий на тему штурмтигра, было уже.

Атомным снарядом гасить предлагалось.

за городом миномёт гораздо лучше поддержит пехоту чем обычная танковая пушка

Танковая пушка нужна чтобы прямой наводкой их боевых порядков пехоты допустим с километра или больше впендюрить снаряд в огневую точку. Заткнув ее раз и навсегда. И никакой миномет в этом отношении пушку не заменит. Разному инструменту разная работа.

ну так можно договриться до того что пулемёт танку тоже не нужен

А еще можно вспомнить общую тактику. Хотя бы ее основы. Танк делается не потому что так хочу, а под конкретные задачи и применение.

да и пушку танкового калибра тоже можно пехом катить

Если потребуется то и пехом.

так что мобильность его в горячке боя практически никакая

Мда. Минометная батарея это отличная пакость люьбому супостату. В учем суть миномета? Развернул позицию, открузил несколько залпов мин и свалил пока враг не очухался. Чтобы не иметь проблем с батареями контрбатарейной борьбы. Кстати про миномет на гусеницах, если так хочется гуглите Тюльпан.

Мало точно не покажется.

Многое давно придумали до нас.

этим ПТУРСам на башне

сначала очень радуются снайперы

Простой вопрос. Скольки танкам в обороне по нормативам равна одна БМП и почему.

Ответ простой ПТУРС.

Оценка в районе 2-3 танков.

Вообще в самом деле откройте конспекты по общей тактике. Там все давным давно написано. Даже нам пиджакам понятно.

ага типа "на фига было переходить на Калашников если и с Мосинкой хорошо воевалось?"

Учите матчасть. На что перевооружали пехоту перед войной. И почему таки мосинка.

2Kapitan

Золотые слова. Один из важнейших критериев в технике массогабариты. И за каждое дополнительное устройство приходится платить в самом жестком смысле этого слова. Хотите заряжающего? Платите. Хотите второй ствол или авиационную пушку? Все возможно за ваши деньги. Поэтому прежде чем выдвигать какую либо идею нужно ответить на простой вопрос, а на кой ляд это вообще нужно. И прежде чем говорить о танке для городских боев нужно определится для начала с тактикой и посмотреть что под эту тактику требуется. А не выдумывать мегадевайс чтобы потом ломать голову как это можно применить на практике. Увеличение экипажи огромный минус танку, сразут ползут габариты, нужно от чего-то отказыватся. Автоматизация хорошо, но только при ее безотказной работе и подумать нам где воевать. Если применят тактический боеприпас танк вообще заведется или нет? И т. д. И т. п.

[Archi]

2Aleksander

Мда. Минометная батарея это отличная пакость люьбому супостату. В учем суть миномета? Развернул позицию, открузил несколько залпов мин и свалил пока враг не очухался. Чтобы не иметь проблем с батареями контрбатарейной борьбы.

Ну, строго говоря это не только тактика минометов, гаубицы даже при стрельбе с ЗОП тоже редко отгружают вагонами снаряды не сходя с места.

Простой вопрос. Скольки танкам в обороне по нормативам равна одна БМП и почему. Ответ простой ПТУРС. Оценка в районе 2-3 танков.

А точно так?

Просто я помню такие сведения с военки 1 танк = 1.2 пто или 0.8 птур.

[Tark]

2Kapitan

Можно ссылку на инфу о серийном выпуске БМПТ?

В ГПВ например её нет.

[Aleksander]

2Archi

Ну, строго говоря это не только тактика минометов, гаубицы даже при стрельбе с ЗОП тоже редко отгружают вагонами снаряды не сходя с места.

Совершенно согласен. От того и стали так популярны подвижные комплексы. Подошли самоходки. Отгрузили положенное количество выстрелов по заданной цели и уехали, пока не прилетела ответка. Отстрел боекомплекта насколько я понимаю относится к случаю прорыва долговременной обороны при превосходстве в артиллерии когда требуется создать тройной огневой вал. И тому подобных случаях. И получается быстрее, чем доставить грузовиками/артиллерийскими тягачами, развернуть на позициях и т. д. Исаев помнится говорил про броню, но маневр защищает лучше.

А точно так?

Просто я помню такие сведения с военки 1 танк = 1.2 пто или 0.8 птур.

По крайней мере нам давали такие нормативы. И оценка бмп в обороне более чем один танк изрядно удивила весь поток. Нам специально разъясняли про ПТУРсы. Естественно при другизх видах боевых действий оценка меняется. А насчет условности любой классификации согласен. Вон операторы ПТУРС говорили попасть трудно, мандраж здорово мешает. но я не помню по какому принципу рассказывали, сколько было точек для прицеливания.

[Archi]

2Aleksander

когда требуется создать тройной огневой вал.

Вот только хотел бы я увидеть кто сейчас в принципе способен провести такую операцию Думаю, что не раскрою военной тайны, если скажу, что всех орудий РБ не хватит для проведения такой операции даже на весьма ограниченном участке фронта. И не уверен, что в той же России сейчас реально создать такие плотности огня, как того требуют нормативы.

 

И оценка бмп в обороне более чем один танк изрядно удивила весь поток.

Верю, что бмп в обороне вполне может считаться сильнее танка, на зря же именно она и является опорной точкой обороны.

Отстрел боекомплекта насколько я понимаю относится к случаю прорыва долговременной обороны

На самом деле отстрел боекомплекта реализовывается очень просто и без этого. БК от 2С1 это примерно от 3 до 12 целей в зависимости от удачи (качества метеоданных, пристрелки и т.д. и т.п) и вида целей.

[Aleksander]

2Archi

Вот только хотел бы я увидеть кто сейчас в принципе способен провести такую операцию

Насколько я знаю сирийцы в войну Судного дня смогли. По крайней мере их первоначальное продвижения связывают с применением тройного вала как новинки. Если брать в расчет огневую производительность по металлу в единицу времени то с калибрами 152-203 мм и поддержкой например Тюльпанов наверное РФ при желании может. Но зуб давать не буду.

Тем более это идея из далекого начала семидесятых. И как она модифицировалась с применением ВТО, включая снаряды с корректируемой траекторией не знаю. Понятно что с их запасами ситуация врядли вызывает оптимизм, но все же. Вон тогда на показе как помнишь в едущий танк емнип с 12 км влепили.

На самом деле отстрел боекомплекта реализовывается очень просто и без этого. БК от 2С1 это примерно от 3 до 12 целей в зависимости от удачи (качества метеоданных, пристрелки и т.д. и т.п) и вида целей.

Ок, принял. А можешь кинуть примерно количество снарядов на цель и реальную скорострельность на отстрел боекомплекта? Если конечно данные есть под рукой и не из той тетрадки которую потом сдавали секретчикам.

Изменено 14 июля, 2009 пользователем Aleksander

[Archi]

2Aleksander

А можешь кинуть примерно количество снарядов на цель и реальную скорострельность на отстрел боекомплекта? Если конечно данные есть под рукой и не из той тетрадки которую потом сдавали секретчикам.

а даже давать не буду, лучше сразу ссылку, там есть кое-что интересное на мой взгляд:

http://talks.guns.ru/forummessage/42/336042.html

 

Для ленивых табличка с нормами расхода:

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...348/1348118.jpg

 

Ну, в принципе тут даже не так важно в сам танк влепить, достаточно даже довольно близкого попадания. Но ВТО намного снижает количество снарядов на цель, но вот не уверен, что в БК их будет много. И это все-таки игрушки для бОльших калибров, а судя по тем же репортажам из Чечни основными рабочими лошадками там были наши родные добрые старые 2с1 и 2с3. По крайней мере других я практически не видел.

Изменено 14 июля, 2009 пользователем Archi

[Idot]

Aleksander

за "Тюльпан" - СПАСИБО! :cheer:

про остальное отвечу чуть позже

[Aleksander]

2Idot

Камрад лучше если есть возможность накидайте попунктам что вы хотите от самоходки в городских условиях. Может попросим Вохра если у него будет время сказать свое веское слово. Без привязки к тактике чес слово как-то беспредметно получается. А устраивать спор не о чем не хочу.

Говорят бой в городе снова внесли в устав. Если у кого есть ссылка кидайте. От этого можно плясать.

[AlexMSQ]

А нафига в городе самоходка, если есть БМП?

[Kapitan]

2AlexMSQ

А нафига в городе самоходка, если есть БМП?

Калибр орудия.

[Aleksander]

2AlexMSQ

А в этом и вопрос. Есть современная техника которая при правильном использовании может работать достаточно неплохо и в городе. Если применять правильно. Про БМП писал камрад ВОХР, давить огневые точки самое то. Про танки см. выше. Соблюдайте тактику и дело пойдет. Камрад Идот считает, что если на танк поставить Нону или что-то другое укороченное эта система, де факто самоходка, в городе будет эффективнее. Вот и хочется разобратся чего не хватает для боев в городе и почему нужна именно эта система. Может и правда нужна. Просто исхожу из того что с точки зрения исторической перспективы уязвимость танка в городе сильно преувеличена и чувствуется влияние прессы в следствии применения ну скажем так не по устанвам или без организации общевойскового боя. Сформулирую так, мягко и политкорректно.

[AlexMSQ]

А в городе нужно что?

1. Плотность стрелкового огня

2. Возможность быстро, точно и много больших чемодановъ с динамитом засадить на расстояние до километра

3. Возможность покрыть площадь или объем осколками.

4. Возможность выжечь сооружение внутри, если оно не поддается чемоданам.

 

1. 30-мм скорострельная пушка с большим боезапасом. Подобие тунгуски. На БМП ставят.

2. Калибр БМП - 100мм. Вроде маловато. Приходится использовать батальонные минометы.

3. Тут проблемы нет. Гранатометы калибра 40. На БМП не ставят. Используется ОФС пушки, которого недостаточно.

4. У пехоты шмели есть, а на БМП не ставят.

 

Вывод: нужен больший калибр пушки, достаточная точность ее на дистанциях до километра, мелкокалиберная скорострельная пушка, автоматический гранатомет и огнемет объемного взрыва. Последний может быть заменяем на ПТУР.

[Takeda]

Вывод: нужен больший калибр пушки, достаточная точность ее на дистанциях до километра, мелкокалиберная скорострельная пушка, автоматический гранатомет и огнемет объемного взрыва. Последний может быть заменяем на ПТУР.

 

Как бы вес всей этой системы не привел к тому, что станет она, как бы так сказать, неповоротливой и в городском бою (с его малыми дистанциями) не сможет адекватно быстро реагировать на угрозу.

 

Кроме того, зачем ставить это все на одно шасси? Универсальные инструменты все делают одинаково плохо. Ну вот, к примеру, сколько нужно будет операторов вооружения чтобы всем этим добром управлять и останется ли вообще место для перевозки пехоты?

[AlexMSQ]

Операторов оружия 2. 1-й управляет орудиями, 2-й - реактивным оружием. Например в рамках одной башни сделать как-бы 2 одна на другой. Сверху - шмели, птуры и гранатомет, в нижней части - пушка и спаренный с ней скорострел. Собственно в БМП-3 это ПОЧТИ реализовано. Управление птурами, и всем дополнительным и 100-мм пушкой, спаренной с 30 мм осуществляется с разных пультов. Может даже как в БМП - ПТУР с гранатометом торчит на вынесенной балке с отдельными сервоприводами. Ну это конструкторам и военным заказчикам виднее будет. Вопрос в том, что башня из-за тяжелого орудия будет большой и тяжелой. Как это скажется на остальных показателях?

 

А насчет реакции на раздражители - поставь туда хорошие приборы наблюдения, правильно спроектируй их конструкцию и расположение, автоматику поставь от Тунгуски - будет вообще мгновенно реагировать.

 

В принципе интересна конструкция Штурмгешютц, но с перечисленными дополнительными наворотами...

Изменено 15 июля, 2009 пользователем AlexMSQ