САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

Посмотрю дома пара статей про сравнение Су-25 с А-10 там был этот момент указан.

Ну и большая масса пушки в минусе остается

Мэйврики имеют ТВ наведение ( или ИК ТВ ) - никакие подвесные контейнеры ненужны - картинка с борта ракеты на пилоне выдаётся прямо в кабину , на экран . После пуска ракета полностью автономна . Лазерные юзают в основном морпехи , у которых А-10 нету .

Подвесные есть контейнеры РЭБ или станция LANTIRN для ночных полётов на малой высоте , она-же может давать целеуказание лазерным ракетам .

 

Минус по массе - всё познаётся в сравнении . Су-25 при его "лёгкой" пушке поднимает до 4,5 тонн , а А-10 с его "тяжелой" - свыше семи ...

 

Прицел выбирающий упреждение рассеивания снарядов не уменьшит.

Само собой - так вот прицельный комплекс минимизирует ошибки прицеливания .

 

Больший расход итак невеликого боезапаса - больше уйдет в молоко.

Это у Су-25 боезапас невелик , А-10 тащит 1350 снарядов ( это 8 двухсекундных залпов на максимальной скорострельности ) .

 

Да ну вообще стремная идея эта семистволка. Чуть ли не самолет вокруг нее построили.

Кажется как раз и строили Пушка на А-10 явный оверкилл , всёравно её только на низком темпе эксплуатируют - поставить 3-х ствольный вариант , а экономию пустить на броню .

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Минус по массе - всё познаётся в сравнении . Су-25 при его "лёгкой" пушке поднимает до 4,5 тонн , а А-10 с его "тяжелой" - свыше семи ...

 

Действительно познается в сравнении Давайте массы самолетов сравним? А-10 значительно тяжелее.

 

это 8 двухсекундных залпов на максимальной скорострельности ) .

 

Ну 8 очередей...Х.з. овчинка выделки не стоит.

 

Ну на максимальном темпе пушку по результатам происшествий при эксплуатации не рекомендовано использовать во избежание...(когда читал так жалко было конструкторов - сколько усилий и наверняка усложнения и утяжеления конструкции стоил им этот повышенный режим - и тут на тебе...низя)

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

Тем кто жалуется на малый боезапас в танке сначала требуется посмотреть на боезапас самоходок Всего 36 выстрелов в боеукладке, а ведь они стреляют побольше танков (по крайней мере в теории однозначно).

 

2Aleksander

Колеги, а вот такой вопрос. Противотанковая артиллерия или ПТУРС? Какие будут мышли на этот счет.

Ну, сложно сказать однозначно. При расчетах на штабном уровне ПТУРС принимается за 1.2, а ПТО - за 0.8 по отношению к танку.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Пушечная модификация далеко не сразу появилась. Была там какая то статья международного соглашения что-то типа по пехоте не работать калибром более 12.7 мм, так что наши решили соблюсти приличияsmile3.gif Полукурьез. Такая причина упоминается, но были разумеется и объективные трудности - Ми-24 и так тяжелый, а тут тяжелая пушка и отдача от нее, доводили то пушечный долго - опытный в 75 году, серийный только в 81м.

 

То, что не сразу появилась - я в курсе. Однако такой причины никогда не слышал...

 

 

Но принесем мы ПТУРС больше, чем приволокем орудий ПТО. Просто легче и маневренней.И перемещаться быстрее по полю боя. К тому же орудие ПТО еще со времен ВМВ - вещь едва ли многоразовее ПТУРСа. Ставить же ПТО на шасси для увеличения мобильности - получим узкоспециализирвоанные машины - "танк для бедных" все эти колесные БМТВ, являющиеся удешевленными "танками" с бронезащитой БТРа - а увеличившийся в связи с постановкой на шасси силуэт - дает еще меньше шансов выжить такой машине.

 

Да это всё понятно. Про "танк для бедных" - полностью солидарен. Но! По поводу сказанного вот тут:

 

Насчет эффективнее...Спорно.Тандемная кумулятивная БЧ ПТУРС слабее?Хмм ну не знаю."Разновидность" кумулятива - ударное ядро?Так опять же туда ставиться без проблем. Потенциал выше у ракет. БПС теоретически не умеет попадать в крышу танка, тогда как у некоторых ПТУРС это хотя бы заявлено (уж как работает не знаю, но Тоу вроде всамделишную горку делает).

 

Да. Тандемная кумулятивная часть - слабее. Хотя бы потому, что несут в себе удорожание "снаряда". Причём не слабую. А вот защитить танк от этого снаряда - выходит гораздо дешевле. К тому же ПТУРСы исключительно противотанковое оружие, ПТО эффективно как против танков, так и против пехоты, укреплений и т.п. И ещё кое-что насчёт эффективности применения: скорость подлёта ПТУРСа к цели - достаточно большая. От момента пуска, до поражения цели вероятность получить по шапке стреляющему - достаточно высокая. Я уже молчу про то, что в условиях хреновой видимости польза от ПТУРСов весьма посредственная.

 

ЗЫ: Я не говорю о том, что однозначно будующее ща ПТО, а ПТУРС - зря потраченные деньги. Я лишь утверждаю, что есть ситуации, в которых ПТУРСы - незаменимая вещь, а ПТО мало полезная, но есть и ситуации с точностью до наоборот. И ПТУРС и ПТО должны жить и развиваться...

 

Место и деньги отдаваемые на АЗ пойдут на прицельную аппаратуру.

 

Т.е. ты считаешь, что у США не хватило денег на разработку АЗ?

 

Да была еще масса факторов(подготовка, командование, техника и снаряды разных поколений) и общее неравенство противников, но и этот факт имел место быть.

 

Фигасе.... совсем фигня..... Помоему это, как раз, и основное...

 

На наших последних танках по этому параметру (ведение боя в сумерках, ночью, плохой видимости) мы также уже заведомо уступаем амам.

 

Есть одно но! На танк с АЗ почти всегда, в случае модернизации, можно всандалить улучшенные средства обнаружения и прицеливания, а вот в танк, сконструированный первоначально для 4х членов экипажей заменить "негра" автоматом - далеко не всегда...

 

АЗ он для какого то идеального случая - "мы на горе, вокруг враги без авиации, причем на ИС-2", "мы в засаде против вражеской колонны", ну и "мы на местности ровная как стол" тоже подойдет. При бое на пересеченной местности с маневрированием проблема со скорострельностью далеко не самая важная имхо, а первичны средства наблюдения/обзора и прицелы.

 

Автомат заряжания не устаёт, не просит жрать, его можно починить в случае выхода из строя, в отличии от заряжающего с оторванной башкой . И его не нужно подготавливать. Безусловно технического ухода он требует, но не меньше чем "уход" за человеком...

 

2Дмитрий 82

2Tungsten

 

Вот вам статейка у меня с винта. То, что вы обсуждаете - уже давно обсуждалось и сравнивалось (в том числе и тут на TWOWе). За одно можно и обсудить статью. Моё мнение - с некоторыми вещами не согласен, но в целом - довольно неплохо.

 

Сравнение самолетов-штурмовиков Су-25 и А-10А "Thunderbolt-2"

 

Для непосредственной авиационной поддержки войск обычно применялись истребители-бомбардировщики типа английского Бритиш Аэроспейс "Харриер", англо-французского СЕ-ПЕКАТ "Ягуар" или американского ЛТВ А-7 "Корсар" или многоцелевые истребители типа французского Дассо-Бреге "Мираж"- F.1. Они способны действовать на малой высоте и обладают большим арсеналом вооружения как по массе, так и по номенклатуре применяемого оружия. Эти машины способны преодолевать мощные системы ПВО и атаковать скопление врага. Но атаковать малоразмерные цели, такие как единицы боевой техники, укрепленные точки, а также действовать непосредственно над самим полем боя, выполняя прямую поддержку войск, они не могут.

 

Пилот высокоскоростной машины, а именно такой является истребитель-бомбардировщик, не может распознать цель из-за быстро мелькающей "картинки" местности. В случае, если летчик все же "засек" малоразмерную цель, он не всегда успевает атаковать ее: для этого ему нужно зайти на второй круг, но из-за большого радиуса разворота такого самолета он может потерять контакт с целью. Поэтому истребители-бомбардировщики не всегда могут осуществлять атаку с ходу.

 

Большие скорости, а соответственно, и большие радиусы разворота одновременно с отсутствием брони, делающие самолет более уязвимым, приводят к тому, что истребитель-бомбардировщик является недостаточно эффективным средством поражения для действия непосредственно над полем боя. Так как истребители-бомбардировщики и многоцелевые самолеты являются еще и дорогими машинами, то они одновременно не всегда подходят для таких действий по критерию "стоимость-эффективность", поскольку вероятность поражения их будет очень высока.

 

Многие страны для штурмовых операций используют учебно-тренировочные самолеты, например ВВС ЮАР применяют для этих целей итальянский УТС "Аэрмакки" МВ-326К, итальянские ВВС используют самолет "Аэрмакки" МВ-339С, а армия Германии - модификацию самолета Дассо-Брегге МББ "Альфа Джет-А".

 

Для локальных конфликтов и борьбы с партизанскими группами были созданы небольшие специализированные самолеты типа американских "Цессна" А-37 и Рокуэл OV-10 "Бронко", а также аргентинского IA-58 "Пуккара".

 

Оба класса этих самолетов имеют дозвуковую скорость, небольшую бомбовую нагрузку, хорошие летные характеристики, а самолеты для локальных войн оснащены комплексом боевой живучести, но они предназначены для небольших конфликтов со слабой ПВО противника и для военных действий на современном ТВД не являются оптимальными.

 

Все эти факты, а также опыт применения американской авиации во Вьетнаме и Корее говорили о необходимости создания специализированного самолета-штурмовика, который мог бы взять на себя обязанности непосредственной поддержки войск над полем боя с наибольшей эффективностью при минимальных потерях и дешевизне самолета и его эксплуатации. В результате в Советском Союзе создаются самолеты Су-25 и Ил-102, а в США - Нортроп А-9 и Фарчайлд А-10. Эти самолеты были уже чисто штурмовыми машинами и обладали всеми теми качествами, которые присущи штурмовику. В США основным штурмовиком стал Фарчайлд А-10А "Тандерболт-2", а в СССР - Су-25 ОКБ П.О. Сухого.

 

СРАВНЕНИЕ САМОЛЕТОВ-ШТУРМОВИКОВ

 

Оценивая самолеты Су-25 и А-10А "Тандерболт-2", можно сказать, что это машины одного класса, с одними и теми же функциями и предназначенные дня выполнения однотипных задач по непосредственной поддержке войск над полем боя. Поскольку оба самолета являются штурмовиками, то, естественно, одним из важнейших параметров этих самолетов является боевая живучесть. Опыт локальных войн показал, что наиболее уязвимые места у самолета-штурмовика, действующего в непосредственной близости от земли, а соответственно, и под интенсивным огнем противника, являются: кабина пилота, силовая установка, топливная система и система управления. Поэтому оба самолета имеют повышенное бронирование: 8,5% от нормальной взлетной массы у А-10А и 7,5% у Су-25, оба самолета имеют титановую бронекабину, так называемую "ванну", протектированные и заполненные пенополиуретаном топливные баки. Поскольку кабину собирают из бронелистов, то американские конструкторы пошли по пути крепления их винтами, что несет в себе опасность поражения летчика при попадании пули или снаряда в винт, так как винт в этом случае превращается в такую же пулю, которая поражает летчика. Сварная кабина на Су-25 не имеет этого недостатка.

 

На обоих самолетах гидросистемы защищены бронеплитами, а системы управления бустерные, дублированные, на А-10А - применены тросовые тяги, на Су-25 система управления выполнена с применением жестких титановых (а в хвостовой части фюзеляжа из жаропрочной стали) тяг толщиной 40 мм, выдерживающих попадания крупнокалиберных пуль и сохраняющих при этом работоспособность. Тросовая проводка А-10А менее прочна (не выдерживает попадания пуль), но при этом она менее уязвима и легко дублируется, что не дает выигрыша перед идеей, выполненной на Су-25, поскольку тяги советского самолета выдерживают попадание крупнокалиберных пуль, но являются более уязвимыми. Правда у тросовых тяг есть еще один минус - при больших перегрузках летчик, управляя РУД, получает в результате дополнительного растяжения тросов нелинейности в системе управления.

 

На российском и американском штурмовиках применены двухдвигательные схемы компоновки, что повышает их живучесть и позволяет вернуть самолет на аэродром при поражении одного двигателя. Двигатели Р-95Ш на самолете Су-25 размещены по бокам фюзеляжа, при этом закрывая собой внутрифюзеляжные топливные баки, а фюзеляж закрывает собой при поражении одного двигателя другой. Одноконтурный двигатель Р-95Ш более надежен и сохраняет свою работоспособность на всех режимах полетов (вплоть до больших высот) и при любых температурах, что доказал опыт его эксплуатации в ДРА. В отличие от него двухконтурный двигатель TF34-GE-100F американского штурмовика теряет свои характеристики с увеличением высоты полета.

 

Самолет Су-25 также может использовать не только керосин, но и другие виды топлива, например дизельное, чего не скажешь о штурмовике А-10А.

 

Мотогондола двигателя на Су-25 не имеет резервов для установки других, более мощных двигателей. Установка же мотогондол с двигателями на верху фюзеляжа у самолета А-10А оставляет за собой возможность для их модернизации.

 

На обоих самолетах установлена система пожаротушения на фреоне, выполнено бронирование многих систем (топливных фюзеляжных баков, топливопроводов и т.д.), и многие системы дублированы.

 

У А-10А "Тандерболт-2" имеется два киля, что повышает его живучесть, поскольку при уничтожении одного из них он сохраняет способность к управлению. На Су-25 установлен один киль, но при этом масса хвостового оперения меньше, чем у А-10А.

 

Подводя итог, можно сказать, что самолеты обладают приблизительно одинаковой живучестью, при этом А-10А немного превосходит по составу комплекса БЖ Су-25, но во многих случаях уступает по его качеству.

 

Самолет А-10А проектировался "вокруг" пушки GAU-81A, поскольку предполагалось, что она будет основным средством борьбы с наземными целями, что и определило его большие размеры, а соответственно, и взлетный вес (на А-10А максимальный взлетный вес составляет 22200кг).

 

Концепция самолета Су-25 предполагала создание легкого "юркого" и малоразмерного штурмовика, что и оказало влияние на его основные размеры и взлетный вес (максимальный взлетный вес Су-25 - 17530 кг). Вследствие больших размеров А-10А имеет больше шансов быть подбитым, чем Су-25.

 

Оба самолета имеют почти одинаковую тягу двигателей: для Су-25—2х4100 кГ, для А-10А —2х4112 кГ, но вследствие разного взлетного веса имеют различную тяговооруженность. Самолет Су-25 обладает тяговооруженностью 0,47 против 0,37 у А-10А.

 

Но при этом А-10А имеет больший радиус действия — от 460 до 1000 км, против наших 250-300 км, обладая при этом системой дозаправки в воздухе и более экономичным двигателем (расход А-10А — 0,37 кг/кГхчас против 1,28 кг/кГхчас на Су-25), что является немаловажным фактором.

 

Одновременно Су-25 уступает А-10А по величине нагрузки на крыло (Су-25 — 485 кг/м2, А-10А—316 кг/м2, что влияет на летные характеристики и забирает у первого "очки".

 

Планер американского штурмовика имеет больший запас прочности, поскольку выдерживает максимальную эксплуатационную перегрузку 7,33 против 6,5 у российского.

 

Вследствие большей тяговооруженности штурмовик Су-25 имеет большую скороподъемность и меньшее время разгона.

 

Недаром летчики пилотажной группы "Небесные гусары", пилотировавшие А-10А, говорили, что разворот с креном больше 45 градусов у А-10А идет с потерей скорости, чего не скажешь о Су-25, который запросто крутит фигуры высшего пилотажа.

 

Самолет А-10А имеет большую (7250кг), чем Су-25 (4400 кг) боевую нагрузку. Но это нельзя назвать большим плюсом, поскольку в современном бою самолет может атаковать цель максимум два раза, а после этого он может быть сбит средствами ПВО противника и использовать весь комплекс вооружения ему не удастся, да и не имеет смысла (цель можно уничтожить одной бомбой или ракетой, а от применения такого количества эффективность вряд ли увеличится). Принцип "свободной охоты", в результате которого самолет постепенно растратит свой арсенал тоже нереален, поскольку современные средства ПВО не пропустят такого "охотника".

 

Штурмовик Су-25 имеет хорошее радиоэлектронное оборудование, размещенное на борту и позволяющее ему очень точно применять имеющееся оружие. "Тандерболт-2" напротив не имеет сложной радиоэлектроники (отчасти это связано с занятым пушкой GAU-8 носом самолета), и наведение оружия производится визуально либо с подвесных контейнеров (для УР "Майверик" класса "воздух-земля").

 

Как видно из вышесказанного, оба штурмовика имеют довольно разные характеристики по различным параметрам, и сделать однозначный вывод, какой самолет является более эффективной боевой машиной, очень тяжело. И все же подходя критически ко всем этим данным, а также оценивая опыт применения этих самолетов в боевых конфликтах, можно сказать, что Су-25 превосходит своего американского "коллегу" по основным параметрам и по боевой эффективности.

 

Самолеты Ил-102 ОКБ С.В.Ильюшина и А-9А фирмы Нортроп создавались как конкуренты самолетов Су-25 и А-10А, но при этом Ил-102 опоздал на два года и дальше летных испытаний не пошел, а А-9А проиграл конкурс самолету А-10А.

 

Сравнивая экспериментальный Ил-102 и серийный Су-25, прошедший боевые действия, тяжело дать объективную оценку его качествам, но сделать краткое сравнение их параметров необходимо. Судя по летным испытаниям, Ил-102 немногим уступает Су-25 по маневренности и другим летным характеристикам, например, минимальный радиус виража на Ил-102 не превышает 400 метров. Общая компоновка соответствует Су-25, но у Ил-102 больший взлётный вес, сравнимый с А-10А (максимальный взлётный вес Ил-102 - 22000 кг). Обладая более мощными и экономичными двигателями, он имеет большую тяговооружённость по сравнению с Су-25 - 0,49. На штурмовике Ил-102 установлены двигатели И-88 (вариант Р-33 без форсажной камеры). "Ильюшинский" штурмовик имеет несколько грубые, с аэродинамической точки точки зрения очертания, что даёт лишнее сопротивление, но при этом конструкция планера разработана в расчёте на предельную простоту и дешевизну серийного производства.

 

Двухлонжеронное крыло толстого профиля Ил-102 даёт возможность размещать часть боевой нагрузки внутри него, что естественно уменьшает сопротивление самолёта. Ил-102 имеет 16 узлов подвески и способен нести максимальную боевую нагрузку общей массой 7200 кг, что соответствует характеристикам американского А-10А.

Радиус действия Ил-102 соответствует Су-25. Максимальная эксплотационная перегрузка Ил-102 составляет пять единиц, что меньше чем у Су-25 и, естественно, ведет к ухудшению манёвренности самолёта. На Ил-102 нет встроенного радиоэлектронного оборудования, которая, по словам представителей ОКБ С.В.Ильюшина," ...ставится по желанию заказчика". При этом стойка переднего шасси убирается так близко от короткого носа самолета, что трудно сказать, какое оборудование там можно расположить.

 

На самолете Ил-102 сохранена схема времен Второй мировой войны с задним расположением стрелка и кормовой пушкой, что увеличивает массу самолета примерно на 700-800 кг. На основании испытаний, проведенных в ОКБ П.О.Сухого, было доказано, что обязанности заднего стрелка может выполнять сам летчик, при этом уменьшается вес самолета и улучшается эффективность стрельбы, поскольку летчик первый засекает цель и уже сам может навести на нее кормовую пушку с включением автомата задержки стрельбы. Ил-102 имеет хороший обзор из кабины и превосходит в этом Су-25. На "ильюшинской" машине установлена такая же надежная система спасения летчика, катапультное кресло К-36Л, как и на Су-25.

 

Штурмовик Ил-102 является интересной машиной, но вследствие своей "сырости" и некоторых ошибок в подходе к проектированию уступает самолету Су-25.

 

Конкурент фирмы Фарчайдд штурмовик А-9А, представленный на конкурс программы АХ, мало в чем уступает своему конкуренту и, судя по появившимся ныне в печати сведениям, проиграл только из-за политических соображений. Самолет А-9А имел схожие с А-10А боевую живучесть, геометрические размеры, боевую нагрузку, имел меньший взлетный вес (18597 кг, это всего на тонну больше, чем у Су-25), чуть меньшую чем у Су-25 скорость полета у земли (837 км/час), одинаковую с А-10А тяговооруженность (0,37) и меньшую (222 кг/м2) нагрузку на крыло, по сравнению с самолетом А-10А (316 кг/м2). Одновременно А-9А уступал А-10А по расходу топлива (0,41 кг/кГхчас) и тяге двигателей (2х3400 кГ). Он имел схожую с Су-25 компоновку (при этом на нем могли ставится двигатели от самолета А-10А и тогда эти недостатки устранялись).

 

Из всего этого можно сделать вывод, что если бы А-9А был принят на вооружение и доведен "до ума", то он был бы более сильным конкурентом, чем самолет А-10А "Тандерболт-2".

[Дмитрий 82]

2Glock

 

Я тоже до дома добрался Вот здесь эта статью брал в более расширенном виде

 

http://www.foxbat.ru/index.html

 

Т.е. ты считаешь, что у США не хватило денег на разработку АЗ?

Бюджет не бездонный. Итак амы никогда в бюджет новой разработки никогда не укладывались, а ты им предлагаешь еще десяток миллионов добавить на разработки и неизвестно сколько+ к цене танка.Капиталисты конечно проклятые, но деньги и у нас даже считали, не говоря уж об амах.

 

А главное

Автомат заряжания не устаёт, не просит жрать, его можно починить в случае выхода из строя, в отличии от заряжающего с оторванной башкой wink.gif. И его не нужно подготавливать.

 

Получается по твоим словам + в АЗ это экономия еды для заряжающего Ей богу выгоднее то заряжающего держать - не самый квалифицированный член экипажа.

Собственно о том и речь - плюсы АЗ не так уж очевидны при рассмотрении. Ну скорострельность - и? Это ж не зенитка.Минус один член экипажа - весьма важно. Но...А ну как заклинит АЗ от некритичного попадания? И кто будет осуществлять заряжание из трех человек? И с какой скоростью?

 

2Archi

Тем кто жалуется на малый боезапас в танке сначала требуется посмотреть на боезапас самоходок smile3.gif Всего 36 выстрелов в боеукладке, а ведь они стреляют побольше танков (по крайней мере в теории однозначно).

 

Ага. А САУ то подальше от линии фронта располагаются их и дозарядить с соответствующих машин снабжения можно без особых проблем.Потому возимый внутри БК не так уж и важен.

[Archi]

2Дмитрий 82

Ага. А САУ то подальше от линии фронта располагаются их и дозарядить с соответствующих машин снабжения можно без особых проблем.Потому возимый внутри БК не так уж и важен.

Все это так с одной стороны - хотя говорить про дозарядить без проблем тоже не все так просто. Особенно, если ты не на стационарной позиции при полном превосходстве твоей стороны, когда можно и снаряды на грунт выложить и заряжающего с грунта иметь. Если же действовать по принципу - выстрелил и мотай пока не накрыли с другой стороны, то получится не намного лучше, чем у танков (расход-то больше) - примерно на 6 целей, если исходить из того, что у нас получалось на тренировках на бумаге. Ну, или не больше 12 это точно. Как говоривал наш полкан - полвагона вывалил на врага и мотай (некоторое преувеличение).

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

Ну 8 очередей...Х.з. овчинка выделки не стоит.

Это скорее много , нежели мало . 8 заходов на цель ...

 

Ну на максимальном темпе пушку по результатам происшествий при эксплуатации не рекомендовано использовать во избежание

Проблема засорения турбин продуктами сгорания решена давно уже , если в какой-то части забили на регламент , самолёт в этом невиноват .

Низкий темп используется на учениях , в бою разумеется переключают на высокий .

 

2 Archi

Тем кто жалуется на малый боезапас в танке сначала требуется посмотреть на боезапас самоходок  Всего 36 выстрелов в боеукладке, а ведь они стреляют побольше танков (по крайней мере в теории однозначно).

36 - вообще избыточно . Самоходки имеют основным режим стрельбы при подаче снарядов с грунта . Собственная боеукладка на тот пожарный случай , если самоходчики выполняют огневой налёт и отстрелявшись должны резко покинуть позиции .

 

 

2 Glock

К тому же ПТУРСы исключительно противотанковое оружие, ПТО эффективно как против танков, так и против пехоты, укреплений и т.п.

Уже давно есть УР не только с противотанковыми БЧ , но и с термобарическими и осколочными .

 

Статья - местами хорошо , местами бред .

Особенно про СУВ , там вообще страшно читать ...

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Получается по твоим словам + в АЗ это экономия еды для заряжающегоsmile3.gif Ей богу выгоднее то заряжающего держать - не самый квалифицированный член экипажа.

 

Не выгодней. Выгодней когда его нет ВООБЩЕ!

 

то ж не зенитка.Минус один член экипажа - весьма важно. Но...А ну как заклинит АЗ от некритичного попадания?

 

А если заклинит заряжающего? Контузией, к примеру? Или просто приступом жидкого поноса? Да брось ты... В конце концов я уже молчу, что в конце та концов это человеческая жизнь...

 

И кто будет осуществлять заряжание из трех человек?

 

Наводчик.

 

И с какой скоростью?

 

С той же скоростью, как и при заряжании в танке без АЗ с мёртвым заряжающим...

 

2Tungsten

 

Уже давно есть УР не только с противотанковыми БЧ , но и с термобарическими и осколочными .

 

Чесно говоря не слышал, чтоб их где-то применяли. Дороговато выходит. Да и, кстати, думаю заряд ВВ там небольшой...

 

Особенно про СУВ , там вообще страшно читать ...

 

Что именно?

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Это скорее много , нежели мало . 8 заходов на цель ...

 

Так я про что и говорю 8 заходов на цель - это значит противодействия нет и не предвидится, а в таких условиях хоть на "штуке" можно летать.

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

2Tungsten

Самоходки имеют основным режим стрельбы при подаче снарядов с грунта .

Если бы был основным, то заряжающий с грунта был бы в штатном расписании, ан нет. Другое дело, что в локальных конфликтах, которые имели действия в последнее время, как раз можно было не опасаться ответного воздействия артиллерии или авиации противника.

[Glock]

Особенно про СУВ , там вообще страшно читать ...

 

Что именно?

 

Всё. Я уже по Асе с комрадом Tungsten-ом выяснил. Там действительно глупость написана, что у Су-25 СУВ лучше, чем у А-10. У Су-25 её ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ! Там механика боя на нём - чуть ли не как на Ил-2, но, правда, надо признать, что выполняет он эту роль отлично. Может, правда, имелся ввиду лазерный целеуказатель. Он у Су-25 действительно очень мощный, дальнобойный и стабилизатор грамотно сделан. Даже при весьма резких манёврах самолёта - целеуказатель "светит куда надо"

А может, всё-таки автор имел ввиду Су-25М (который в миру Су-39, обычно завётся...) - то там, в полне реально. Хотя бы потому, что она была сделана позже.

 

2Дмитрий 82

 

Так я про что и говорю 8 заходов на цель - это значит противодействия нет и не предвидится, а в таких условиях хоть на "штуке" можно летать.

 

Согласен. Там, кстати, в статье тоже написано про "лишный" боезапас.

[VOHR]

2Glock

Еще раз к вертолетному вооружению.

В случае обстрела из 12.7-мм пулеметов той же БМП вступают в силу те же правила, что и при 30-мм пушке по танкам, т.е. подбить возможно, но очень трудно.

Кроме того при 12.7-мм пулемете необходимо точное попадание в пехотинца, а пушка дает еще и поражение осколками. Возражение, что у пулемета боекомплект больше, следовательно чуть подлиннее очередь и все, нивелируется тем, что время на атаку у вертолета ограниченно. ИМХО - пушка лучше(но по танку все равно слабовата ). Еще раз подчеркну, что в Чечне мне попадались именно пушечные варианты, а танковых дивизий у "чехов" не замечено , т.е. "обрабатывалась" пехота.

 

Сдается мне что ПТУРы дорогая вещь(нам про это в Чечне говорили), а вообще конечно бы почитать размышления генералов на этот счет.

[Glock]

2VOHR

 

В случае обстрела из 12.7-мм пулеметов той же БМП вступают в силу те же правила, что и при 30-мм пушке по танкам, т.е. подбить возможно, но очень трудно.

 

Да почему же трудно? Трудно только в лоб. Разве 12.7 пулемёт пробивает БМП не везде? Кроме лба. Или я ошибаюсь? Тем более, что вертушка ведёт огонь, как правило, с верху.

 

Возражение, что у пулемета боекомплект больше, следовательно чуть подлиннее очередь и все, нивелируется тем, что время на атаку у вертолета ограниченно.

 

А скорострельность? Думаю без разницы высадить по пехоте пять 30мм ОФ снарядиков, или полить этот участок хорошенькой 12.7 очередью.

 

ИМХО - пушка лучше(но по танку все равно слабовата biggrin.gif ).

 

Конечно лучше. Но я думаю логика, всё-же, следующая: 12.7 - по танкам бесполезен, по БМП/БТР - эффективно, по пехоте - эффективно. 30мм - по танкам - слабоват, но не бесполезен, по БМП/БТР - эффективно, по пехоте - эффективно. Т.е. я считаю, что ключевой момент был, всё-же, в том, что 30 мм пушка могла быть хоть каким-то способом ведения огня по танкам. Неужели бы её заменяли из-за того, что с неё более эффективно подбивать БМП и БТР, который можно подбивать и с 12.7 пулемёта. На крайняк поставили бы 14.5. Вобщем ХЗ...

 

Еще раз подчеркну, что в Чечне мне попадались именно пушечные варианты, а танковых дивизий у "чехов" не замечено biggrin.gif , т.е. "обрабатывалась" пехота.

 

О! На эту тему щас в ветке Чечни вопрос задам...

[Дмитрий 82]

2Glock

На крайняк поставили бы 14.5

Неужели бы её заменяли из-за того, что с неё более эффективно подбивать БМП и БТР, который можно подбивать и с 12.7 пулемёта.

 

Есть тут один момент ключевой - дальность стрельбы. Ведь при повышении калибра возрастает и прицельная дальность стрельбы(в основном за счет более тяжелого снаряда и меньшего влияния отклоняющих сил на него).Конечно ограничено это все и прицельными приспособлениями, но все же...

Чем вооружены то БТР? Да и танки если расстреливать собираемся - а на крыше у танков что стояло в 60-70е? 12.7 в основном.

Даже с 12.7 мм "типичного" послевоенного БТР очень неплохо можно завалить вертолет.А из 20 мм пушки более поздних западных БМП? Тем более 20 мм ЗСУ "Вулкан" у вероятного противника была.Вспомним также всяческие ЗГУ, 23-2 и прочие более легкие и многочисленные "пехотные" средства ПВО. Т.е. вертолету либо подлетать ближе для работы 12.7 пулеметом (а на "земле" этих самых пулеметов может оказаться гораздо больше), либо тратить НУРС/ПТУРС по маловажной цели, которой бы хватило бы пушечной очереди "издалека".

 

Так что при вооружении пушкой помимо и просто большей эффективности при работе по пехоте/БТР имелось еще ввиду и стремление обеспечить большую прицельную дальность стрельбы встроенного вооружения чем у легких наземных средств ПВО и штатного вооружения бронетехники для того чтобы не входить в зону поражения легких зенитных средств противника и превентивно превзойти их в огневой мощи (и по калибру и по дальности стрельбы).

 

Но опять же переборщили - двухстволка 30мм тяжела и отдачу сильную имела, так что вернулись к 23мм пушке на МИ-24ВМ/ВП, но не к пулемету.Опять же в "новых" на тот момент вертолетах КА-50 снова "вернулись" к одноствольной 30мм.Что ИМХО и есть оптимально.

 

14.5 пулемет(емнип трехствольный вариант ЯкБ) был опытный и установка была опытная для МИ-24. Свернули по причине работ над пушечным вариантом.

 

Вообще наличие двух "крупных" (14.5 и 12.7) калибров в СССР всегда для меня было интересно. В чем причина такой параллельности их использования? Уж определились бы с чем нить одним.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Есть тут один момент ключевой - дальность стрельбы. Ведь при повышении калибра возрастает и прицельная дальность стрельбы(в основном за счет более тяжелого снаряда и меньшего влияния отклоняющих сил на него).Конечно ограничено это все и прицельными приспособлениями, но все же... Чем вооружены то БТР? Да и танки если расстреливать собираемся - а на крыше у танков что стояло в 60-70е? 12.7 в основном. Даже с 12.7 мм "типичного" послевоенного БТР очень неплохо можно завалить вертолет.А из 20 мм пушки более поздних западных БМП? Тем более 20 мм ЗСУ "Вулкан" у вероятного противника была.Вспомним также всяческие ЗГУ, 23-2 и прочие более легкие и многочисленные "пехотные" средства ПВО. Т.е. вертолету либо подлетать ближе для работы 12.7 пулеметом (а на "земле" этих самых пулеметов может оказаться гораздо больше), либо тратить НУРС/ПТУРС по маловажной цели, которой бы хватило бы пушечной очереди "издалека".

 

Убедил. Про дальность, я как-то, не подумал. Зачёт!

 

Вообще наличие двух "крупных" (14.5 и 12.7) калибров в СССР всегда для меня было интересно. В чем причина такой параллельности их использования? Уж определились бы с чем нить одним.

 

Меня тоже. Кстати. У НАТО разве 12.7 аналогов не было?

[Дмитрий 82]

2Glock

Меня тоже. Кстати. У НАТО разве 12.7 аналогов не было?

 

Бельгийский 15.5 мм пулемет был. Но на вооружение кажется официально не принимался. В любом случае такого широко распространения как у нас(официально принятый на вооружение и выпускавшийся14.5 КПВТ в ЗГУ, танках и в башнях БТР) "второй крупный пулеметный калибр" не получал.

 

Надо по массе посмотреть(сейчас некогда) - скорее всего с учетом веса БК 14.5 установка получалась слишком тяжелой относительно 12.7 и близкой к 23мм - а именно он и стал "вторым калибром". Если же по массе не так много было, то возможно стоило перейти полностью на 14.5 - все равно он в основном на технике так или иначе возился.Ну опять же меньший чем у 12.7 БК...но ИМХО было бы лучше. Вобщем по массе надо посмотреть.

 

Кстати еще вдогонку об атаке с воздуха бронетехники арт.вооружением. "Сверху атакует, сверху броня тоньше" и т.д.

Но позвольте вертикально сверху никто не стреляет - в землю врежешься. А с пологового пикирования в верхний броневой лист любой техники снаряды будут попадать с весьма острого угла.

 

В случае попаданий в борт и наклонной бортовой брони может и будет "бонус" при попадании - как раз под 90 будет угол встречи по отношению к полого пикирующему самолету/вертолету, но если говорить именно о крыше БТР/танка то там будет весьма острый угол и вероятен рикошет.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Кстати еще вдогонку об атаке с воздуха бронетехники арт.вооружением. "Сверху атакует, сверху броня тоньше" и т.д. Но позвольте вертикально сверху никто не стреляет - в землю врежешься. А с пологового пикирования в верхний броневой лист любой техники снаряды будут попадать с весьма острого угла.

 

Я и не говорил, что вертикально сверху. Снаряды, думаю, будут хряпать по крышке под углом градусов 45.

[Tungsten]

2 Glock

Снаряды, думаю, будут хряпать по крышке под углом градусов 45.

Примерно 10-15° , а то и меньше .

[VOHR]

2Дмитрий 82

Не мог вчера запостить, так ты половину моих аргументов привел. Явный зачет!

 

2Glock

Еще немного по вертолетам.

Обрати внимание. По полю движется цепь пехотинцев, ты стреляешь по ним с пулемета, необходимо НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОПАСТЬ В КАЖДОГО пехотинца, на что уйдет много патронов. Осколочный снаряд достаточно положить в нескольких метрах от цели, и возможно будут выведены из строя сразу несколько солдат.

 

По поражению из пулемета БМП/БТР.

Про большие углы попадания Tungsten и Дмитрий 82 уже написали.

Очень интересно было бы узнать каким типом патронов комплектуются пулеметы вертолета(БЗТ или другие, а если в перемешку, то опять же расход - один пробьет, другой нет)?

Также результаты реального обстрела той же БМП с разных дистанций и проекций?

Если же поражается только крыша и корма, то тут следующее:

1. Поражение кормы.

а) В дверях БМП-2 находятся дополнительные топливные баки, но попасть в них можно только сзади + в них должна быть соляра(если неполная заправка то туда не заливают), тогда возможно возгорание.

б) Если в машине сидят десантники, то можно убить их.

в) Посреди десантного отделения стоят аккумуляторы БМП, но про их броневое прикрытие я не в курсе(они закрыты панелями).

По корме все - больше поражать там нечего.

2. По крыше(видимо башни).

Можно убить командира и наводчика(опять же бронирование башни vs 12.7 пуля?).

Таким образом БМП остается на ходу.

 

Т.е. все упирается в места уязвимости БМП от 12.7-мм пуль, зная их можно делать дальнейшие выводы.

 

 

Пушка vs танк.

Для стрельбы по танкам есть управляемые и неуправляемые боеприпасы.

Пример: атака танков, поддержаных БМП и пехотой. Вертолет вначале уничтожает танки ПТУРСами и НУРСами, также долбит БМП из пушки и теми же ракетами и уходит. Долго находиться над полем боя, пытаясь подбить из пушки танк не выйдет, его самого собьют. Т.е. пустил ракеты по танкам, быстро отстрелялся по БМП/БТР из пушки, и на свал пока цел.

При штурмовке в Чечне вертушки так и поступали: пуск ракет, стрельба из пушки(все конечно по укреплениям и пехоте) и сваливают достаточно быстро. Несколько заходов делали только когда по ним не стреляли из чего-нибудь мощнее автоматов.

[Glock]

2VOHR

 

Да всё, всё! Уже убедили меня

 

Пример: атака танков, поддержаных БМП и пехотой. Вертолет вначале уничтожает танки ПТУРСами и НУРСами, также долбит БМП из пушки и теми же ракетами и уходит. Долго находиться над полем боя, пытаясь подбить из пушки танк не выйдет, его самого собьют. Т.е. пустил ракеты по танкам, быстро отстрелялся по БМП/БТР из пушки, и на свал пока цел.

 

Да я и не говорил, что долбить целенаправленно с пушки танк - есть гут. Я говорил, что на крайнях только.

[VOHR]

http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_sc...07/08/29/264013

На Т-90 будут ставить французские тепловизоры, то есть своих делать не умеем.

[old17]

2VOHR

Может на экспорт?

Однако, там с форума:

Обидно видеть, что генералы с управления закупок Минооброны РФ обосрались под нажимом нового Министра обороны РФ (никто не ушел в отставку) этого наглого бывшего продавца мебели, получившего откат от французов...

Тепловизионная система видеонаблюдения на самом деле производится в Белоруссии на предприятии Пеленг, от французов там только сама камера. Французы заказывают и выпускают их под своей торговой маркой! Там же производится и белорусско-французское изделие! Был я на испытаниях этий изделий в полевых условиях. Чисто французкого, французко-белорусского, и курского(совместно с екатеринбурскими производителями) изделий. Французско- белорусский работал лучше, курский был слабоват. Но это было в 2002 году!! И при этом боевые полковники Чеченцы доказывали, что курский работает хорошо! Инженеры доказывали, что смогут доработать параметры!Курское изделие видело цель (закопаный в окопе танк, БМП) на расстоянии 750 метров, а с изделия имеющие французскую тепловизионную камеру на расстоянии 800 метров!Тогда отложили принятия решения. Стоимость французкой системы порядка 500 000 евро, белорусско франзуской (основная начинка сделана белорусами) -250 000 долларов! Вот и считайте откаты. Вывод - Сволочи.......

Там же

Тот же Т-90 - уже устаревший танк, он ещё в конце восьмедисятых рождён как модернизация Т-72. И башня у него сварная, а не литая только потому, что завод ЗСО уже НЕСПОСОБЕН отливать танковые башни.

Может быть не сабж, но тема:Российский вертолет "Ансат" пойдет в серию с американским двигателем

[Glock]

2old17

 

Тот же Т-90 - уже устаревший танк, он ещё в конце восьмедисятых рождён как модернизация Т-72. И башня у него сварная, а не литая только потому, что завод ЗСО уже НЕСПОСОБЕН отливать танковые башни.

 

Аффтар жжот!

 

2VOHR

2old17

 

На Т-90 будут ставить французские тепловизоры, то есть своих делать не умеем.

 

Может быть не сабж, но тема:Российский вертолет "Ансат" пойдет в серию с американским двигателем

 

Глобализация ёпт... На самом деле это не новинка. На том же Ка-50\Ка-52 стоят французские элементы. Ничего в этом удивительного нет.

[Tungsten]

Интересная вещь всплыла по ходу изучения мануалов к А-10А , на нём действительно нет своего лазерного целеуказателя , бомбы с лазерным наведением применяются только при внешнем целеуказании .

[vovich3]

VOHR

На Т-90 будут ставить французские тепловизоры, то есть своих делать не умеем.

Полагаю, что это действительно скорей всего для экспортных вариантов танков. Типа маркетинговый ход. Свои мы умеем делать. Да и 100 штук, для российской армии несколько маловато.