САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Вот потому-то и ходовая шахматная, что перетяжелён.

Танк хороший, ПМСМ, но на лучший не дотягивает.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Танк хороший, ПМСМ, но на лучший не дотягивает.

 

То же самое можно сказать про ИС-2. Кто же лучший?

[Kirill]

2 Дмитрий 82

ИС-2 разумеется.

Как более универсальный и мобильный.

Разговоры о "если б не шахматка" и "если б не высота" - в пользу бедных. Не занизишь просто так Шерман, не уберешь просто так шахматку из Тигра и т.д.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Разговоры о "если б не шахматка" и "если б не высота" - в пользу бедных. Не занизишь просто так Шерман, не уберешь просто так шахматку из Тигра и т.д.

Надо быть объективным.Так же не устранить у ИС-2 раздельное заряжание, в 3 раза меньший боезапас и низкую скорострельность, качество приборов наблюдения и прицелов, меньшую численность экипажа у ИС, с отдельным "незанятым" командиром в Тигре.

 

В дуэли с Тигром он будет похуже, но благодаря 122мм фугасу безусловно универсальнее в качестве танка прорыва, да и спроектирован рациональнее, не спорю.

 

Аналог "Тигра" равной категории, но лучший тяжелый?

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Erzats]

2Kirill

не уберешь просто так шахматку из Тигра

 

Да ну? А как насчет подвески Порше (подвески, не трансмиссии), успешно применявшейся на не менее Тяжелом Фердинанде и некоторых экземплярах совсем уж тяжелого Ягдтигра?

 

Шахматная - это сугубо глюк Хеншеля, которому надо было нагружать свое предприятие по производству торсионов.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Это уже обсуждали. Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий, а Ис-2 одного хватит, что вполне компенсирует все недостатки.

2Erzats

Сколько этих Фердинандов склепали?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Это уже обсуждали. Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий, а Ис-2 одного хватит, что вполне компенсирует все недостатки.

 

Да, но скорострельность и оптика "Тигра" вполне позволяют успеть сделать эти несколько попаданий.

Никто ж не говорит, что ИС "шлак и отстой" - единственный конкурент Тигра со своими плюсами и минусами. Все решит экипаж, рельеф, условия боя, окружающие войска.

Но ИС прежде всего технологичнее и проще, что в глобальной войне оказалось важнее.Но чисто теоретически-технически взять противостояние "Тигр против ИС в равных кол-вах" ставлю на "Тигр".

 

Насчет шахматной подвески - пристрастие к ней немцев очевидно, но оправдывалась повышенная масса и более сложное устройство ходовой?

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Да, но скорострельность и оптика "Тигра" вполне позволяют успеть сделать эти несколько попаданий.

Далеко не факт, что они могут оказаться решающими. Более вероятно, что будет рикошет.

[Lestarh]

2 Kapitan

Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий

Почему нескольких? Имхо броню ИСа он пробивал довольно стабильно. Или речь о полном разрушении чтобы потом не восстановить?

 

Далеко не факт, что они могут оказаться решающими. Более вероятно, что будет рикошет.

Насколько он вероятен. Статистика какая-нибудь есть?

 

Сколько этих Фердинандов склепали?

Ну я так понимаю столько, насколько у Порше хватило денег и наглости сделать без официального заказа.

 

2 Aleksander

С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули.

Немцы вообще тяготели к малым калибрам, даже во флоте ( ) Видимо в данном случае стремление сохранить унитарное заряжание и относительно высокую скорострельность.

 

2 Дмитрий 82

Мне больше интересно почему у него лоб такой квадратный.

Это мне тоже интересно. Причем вот еще почему. Т-34 появляется в 41, но немцы начинают наклонять броню только на "Пантере", а англичане и американцы и вообще только на послевоенных танках. Если рациональный наклон брони столь очевидно лучше, почему все так тормозили с его введением?

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Танки с танками воюют настолько редко, что высказывание "Танки с танками не воюют" можно признать за истину.

 

Для тяжелого танка способность поражать любую бронетехнику противника показатель нужный, но кроме этого не стоит забывать и о более частых целях такого танка - огневые точки, скопления пехоты. А тут рулит калибр. ИС-2 под свою задачу (тяжелый танк прорыва обороны) практически оптимален. А вот за T-VI... я бы заказчикам и конструкторам шею бы намылил.

[McSeem]

качество приборов наблюдения и прицелов, меньшую численность экипажа у ИС, с отдельным "незанятым" командиром в Тигре.

Хм ... оптику наши к 44-му подтянули. Вполне на уровне была. Похуже немецкой, но уже незначительно.

А командир и в ИС-е выделенным был.

Напоминаю состав экипажа:

Командир (офицер)

Механик-водитель (тоже офицер)

Наводчик

Заряжающий

Младший механик-водитель.

 

Насчёт раздельного заряжания. Если честно, плохо себе представляю, как можно орудовать 122-мм унитаром даже в чистом поле. А в танке - тем более.

И, похоже, не я один это себе плохо представляю

Мне известен всего один опыт с унитарами калибром выше 102-мм - это Т-44-122 (конечно, не такой уж и спец в этом плане, но тем не менее ). Но там патрон уменьшенный, и, всё равно, из стадии опытов этот образец не вышел - уж очень здоровый (как по весу, так и по габаритам) он. А о промышленном использовании и говорить нечего.

Да и не является раздельное заряжание недостатком. Или нужно было побольше этих самых недостатков перечислить ?

Недостатком является низкая скорострельность. Но это решаемо и при раздельном заряжании - например, хорошо известная штатовская универсалка 5"/38 Mark 12 имеет скорострельность до 22 выстр/мин

[Kapitan]

2Lestarh

Почему нескольких? Имхо броню ИСа он пробивал довольно стабильно. Или речь о полном разрушении чтобы потом не восстановить?

Статистика есть?

Если рациональный наклон брони столь очевидно лучше, почему все так тормозили с его введением?

Скорее всего инерция мышления.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Так же не устранить у ИС-2 раздельное заряжание

Его и не надо устранять, надо ставить АЗ.

в 3 раза меньший боезапас

Неприятно, но терпимо.

качество приборов наблюдения и прицелов,

Вот это поменять, не меняя танка, не проблема Кстати, что у нас, что у немцев всю войну лучшим прибором наблюдения был командир, высунувшийся из люка.

Аналог "Тигра" равной категории, но лучший тяжелый?

Сам же сказал, что Тигр лучше как САУ ПТО (дуэль), но хуже как танк (УНИВЕРСАЛЬНАЯ боевая машина).

[McSeem]

Почему нескольких? Имхо броню ИСа он пробивал довольно стабильно. Или речь о полном разрушении чтобы потом не восстановить?

Стабильно то стабильно. Но только в определенных местах. Поэтому и идёт речь о нескольких попаданиях.

ИС-у же всё равно, куда попадать (Добрыня, посыпь его мелом )

[Дмитрий 82]

2McSeem

Напоминаю состав экипажа: Командир (офицер) Механик-водитель (тоже офицер) Наводчик Заряжающий Младший механик-водитель.

А как это у вас на ИС-2 5 человек получается?

Если мне не изменяет склероз, то его экипаж 4 человека: командир машины, механик-водитель, наводчик орудия и заряжающий.

 

2Kirill

Неприятно, но терпимо.

Как раз в качестве озвученного преимущества работы фугасного 122 по засевшей пехоте и зданиям, очень неприятно. Ведь какая то часть и бронебойных из скудного возимого запаса - и сколько тогда по этой самой пехоте и сооружениям выстрелов даст ИС?

 

Сам же сказал, что Тигр лучше как САУ ПТО (дуэль), но хуже как танк (УНИВЕРСАЛЬНАЯ боевая машина)

Это да.

Но как универсальной боевой машине ИС-2 не хватает боезапаса и мала скорострельность.

 

С другой стороны в тех условиях требовать автомат заряжания или кормовую нишу башни со снарядами с вышибными пластинами над ними конечно неправомерно

 

Хотя....возник вопрос - на послевоенных танках со 125 мм крутится около 40 выстрелов (т.е вместили таки).Не подскажете габариты 125 мм снарядов их сильно отличаются от тех 122 мм ?

 

Насчет прицелов:

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is2.htm

 

"На практической стрельбе из танка выяснилось, что перископический прицел 9Т-17 является неудобным для стрельбы и наблюдения, т.к. он не имеет кругового обзора и не применим для стрельбы из-за трудности его выверки и быстрого смещения прицельных линий"

 

Но это решаемо и при раздельном заряжании - например, хорошо известная штатовская универсалка 5"/38 Mark 12 имеет скорострельность до 22 выстр/мин

Осталось еще сказать для объективности где она использовалась и сколько весила

А то есть тут один АЗ на 203 мм... на "Де мойне" Маааленький такой

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

А как это у вас на ИС-2 5 человек получается? Если мне не изменяет склероз, то его экипаж 4 человека: командир машины, механик-водитель, наводчик орудия и заряжающий.

Упс. Пардно, с КВ-1 спутал

ИС-у совместили должность заряжающего и младшего мехвода.

Но командир все равно "освобожденная" должность

Хотя....возник вопрос - на послевоенных танках со 125 мм крутится около 40 выстрелов (т.е вместили таки).Не подскажете габариты 125 мм снарядов их сильно отличаются от тех 122 мм ?

Заряжающего убрали

Абрамсу (с заряжающим) потребовалось нишу делать. И, все равно, больше по размерам танк получился.

Осталось еще сказать для объективности где она использовалась и сколько весила

А то есть тут один АЗ на 203 мм... на "Де мойне" Маааленький такой

Использовалась на флоте. Весила - 1810кг без затвора.

А Де Мойн тут не причем - у Mk12 заряжание ручное (и такую скорострельность она долго держать не могла, обычно больше 10в/мин не получалось). Правда, заряжающих на корабле можно разместить поболе. Но, судя по тому, что после войны Д-25Т скорострельность подняли, улучшив ЕМНИП прибойник и затвор, ограничение было не в этом (хотя, конечно, закинуть снаряд на ходу - задаче нетривиальная)

[Erzats]

2Kapitan

2Erzats

Сколько этих Фердинандов склепали?

 

На сколько дали денег и меди.

Подвеска же его по немецким же данным первосходила шахматную по дешевизне и скорости изготовления в два с лишним раза. И благодаря модульности могла ремонтироваться даже в полевых условиях. Достаточно характерен тот факт, что применение ее производных в послевоенных прототипах БТТ было гораздо более заметным, чем шахматной.

 

Хотя и был недостаток - сравнительно короткий ход катков и, соответственно, большая раскачка корпуса на крупных неровностях.

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Erzats

[Erzats]

2Kapitan

Цитата

Если рациональный наклон брони столь очевидно лучше, почему все так тормозили с его введением?

 

 

Скорее всего инерция мышления.

 

У немцев - скорее, маниакальная боязнь любых изменений сложившихся технологических и организационных цепочек.

 

Как те же дизеля не ставили не потому, что их не было, а потому, что под них надо было серьезно менять схемы снабжения ГСМ и ремкомплектами в силу отличной от бензинок специфики. Уж не говоря про то, что дизтоплива в Германии еле-еле для подлодок хватало, чего уж про танки...

[McSeem]

2Erzats

ЕМНИП ещё проблема с алюминиевым блоком цилиндров была.

[Lestarh]

2 Erzats

Как те же дизеля не ставили не потому, что их не было, а потому, что под них надо было серьезно менять схемы снабжения ГСМ и ремкомплектами в силу отличной от бензинок специфики. Уж не говоря про то, что дизтоплива в Германии еле-еле для подлодок хватало, чего уж про танки...

 

У Свирина в третьем томе был довольно интересный взгляд на это. Цитаты под рукой нет, но суть в том, что в военных условиях карбюраторный получался выгоднее - немножко компактнее, дешевле, может работать на синтетическом топливе.

 

Кстати немцы на наклон брони перешли довольно быстро, союзники думали намного дольше, чуть ли не до 50-х.

[Aleksander]

2Kapitan

Про это Свирин и говорит, чтобы не сравнивали в лоб два тяжелых танка прорыва. Их тогда надо сравнивать по борьбе с огневыми точками, пехотой и т. д. Не хотелось бы опять возвращатся к тому, что понаписал Барятинский.

2Kirill

Так вот тут непонятки и есть. Зачем танку прорыва большой боекомплект? Нет, он естественно нужен. Но как приятный бонус. Главное чтобы на один бой хватило. В процессе прогрызания обороны. Возможно конечно стоклновение с подходящими резервами, но первое изоляция поля боя. Второе прикрытие флангов. Как это делается сейчас уже знают все интересующиеся второй мировой камрады. Скорость заряжания? Опять же, речь идет о прорыве. Увидел точку, остановился, бамкнул и едешь дальше. Поливать их пулеметным огнем смысла не вижу.

[Glock]

Далеко не факт, что они могут оказаться решающими. Более вероятно, что будет рикошет.

 

А вот я как сторонник "облизанных" танков поддержу данное высказывание. И никакой статистики мне для этого не надо. Достаточно на форму посмотреть.

[13th]

Извеняйте, влезу(по вопросу, пачиму так долго меняли на наклонную):

1. Производство под это подстраивать/перестраивать (станки там, людей учить)

2. Экономически выгоднее лист сделать, чем "наклонную" (хотя я не очень в металлургии, но что-то там связано, что больше человеко-часов необходимо на наклонную, так же и ресов), а эффект не очень и большой... хотя...

[Glock]

213th

 

Ни фига себе не большой. При наклонной броне ты уменьшаешь зону поражения танка для данного ракурса.

[Lestarh]

2 Glock

Ни фига себе не большой. При наклонной броне ты уменьшаешь зону поражения танка для данного ракурса.

И все таки на статистику рикошетов взглянуть очень хочется, ибо получается, что это основной бонус наклонной брони. Или нет?