САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[SlipJ]

2Kapitan Какая засада?! Там о засаде вообще речь не шла - было внезапное нападение. Танк был Меркава 3 у нее сзади камер нету, а если бы были - помогли бы. Если ты не знаешь о чем речь - лучше молчи.

[Kapitan]

2SlipJ

Так надо писать яснее

[SlipJ]

2Kapitan а может нужно сначала разобраться в том, про что собираешься говорить, а потом уже говорить?

[Kapitan]

2SlipJ

А может быть, всё-таки вам надо быть более точным? Ваш пост:

Сообщение #610986 - Воскресенье, 23 Августа 2009, 22:32

"Из того, что я знаю - камеры установленные на танке можно повредить только если целенаправленно бить по ним из РПГ. Пример: когда похитили Шалита - подбили танк, который тоже был в охранении. При этом весь его экипаж остался жив, после чего все, кроме одного раненого выскочили через задние люки и были растреляны вупор. При этом у них была возможность осмотреться..."

Как я должен был догадаться, что это была "Меркава 3", у которой не было сзади камер наблюдения?!

[SlipJ]

2Kapitan а не надо было догадываться по тому, что я сказал - это открытая информация, можно было просто поинтересоваться. Предполагается, что если высказывается суждение, то высказывающийся знаком с обьектом разговора. На тройке нет камер сзади, но боковые не пострадали, с камер они никого не увидили, поэтому полезли. То, что было подчеркнуто, что на мк4 есть камера заднего обзора предполагает, что на других танках серии ее нет.

Кстати, вообще - хороший пример... По танку стреляли в упор с двух гранатометов, при этом один танкист был ранен, все остальные остались живы. Танк не загорелся, да и вообще поврежден был не очень сильно. Один заряд влепили в лоб - скособочив орудие, второй в борт. Орудие вышло из строя, что и сподвигло экипаж на эвакуацию. Позже это было перечислено среди ошибок, потому как танк все еще мог служить наблюдательным и защитным элементом.

[Kapitan]

2SlipJ

Судя по описанию, хорошо организованная засада. Танк ещё мог двигаться, пулемёт уцелел, танкисты просто запаниковали.

[SlipJ]

2Kapitan за флуд и бред по совокупности, в данном форуме да будет у вас, сударь премодерация сроком на пару недель. Пояснения: танк стоял в охранении, акция была нападением на охраняемый кибуц, так что ни о какой засаде речь не идет. Активное и не продуктивное участие в дискуссии на тему в которой ничего не понимаете, отягощенное нежеланием хоть как то в нее вникнуть. Проще говоря флуд.

[Klon_Stalina]

2SlipJ

 

По танку стреляли в упор с двух гранатометов

 

А из каких конкретно неивестно,случаем?

Просто:

 

Один заряд влепили в лоб - скособочив орудие

 

Настораживает.Штука должна была быть мощная.

 

А что касаемо повреждения камеры прямым выстрелом...Ну в целом оно может и так.Однако в Грозном(про что я писал выше) танкам доставалось в основнов "по куполу".Огонь шел с этажей зданий и огонь,доложу вам был весьма плотный.А тут вступает в игру неумалимая СТАТИСТИКА.Тоесть-одной гранатой,да еще и кумулятивной,вы камеры и пр. конечно не повредите.А если таких гранат в танк влетает штук 6-8?А еще шквальный огонь из стрелкового оружия?А большинство боевиков,кстати,служило в советской еще армии.И уж каким нито методам борьбы с танками их учили.

Насчет "плотных порядков" пехоты я просто неудачно выразился Просто если танк может принять на борт человек 5 десанта это ж сколько получается на роту?Или десант берется не со всех случаях?

[Idot]

теми же гранатами можно и триплеуксы повредить

но тем не менее их использование оправдывается

[SlipJ]

2Klon_Stalina

Просто если танк может принять на борт человек 5 десанта это ж сколько получается на роту?Или десант берется не со всех случаях?

В принципе есть специальные батальоны и роты "пехотной потдержки танков". Но у них есть и своя высокомобильная техника. Обычно танки возят в этих отделениях дополнительный боезапас. А описать в двух словах принципы взаимодействия пехоты с танками - сложновато.

А из каких конкретно неивестно,случаем?

Либо рпг-7, либо 16(15?). Точнее не скажу, но других у них нет. В принципе лобовой результат обьясним - я видел как снаряд рпг 16(15?) попадая в скошенный элемент брони (верхняя часть башни или моторное отделение) слегка менял траекторию и в результате не производил особого эффекта.

[Svetlako]

2Klon_Stalina

А еще шквальный огонь из стрелкового оружия?

 

В смысле шквальный огонь по танку из стрелкового оружия? Поляки на велосипедах с шашками наголо в голову не приходят?

[Klon_Stalina]

2Svetlako

 

Поляки на велосипедах с шашками наголо в голову не приходят?

 

Нет не приходят .потому что

 

А большинство боевиков,кстати,служило в советской еще армии.И уж каким нито методам борьбы с танками их учили.

 

А огонь по приборам наблюдения входит в число этих методов.Тем более дистанции "пистолетные".Вопрос о эффективности такого огня естессно спорный но стреляли же!Впрочем может это они с перепугу?

Изменено 25 августа, 2009 пользователем Klon_Stalina

[SlipJ]

2Klon_Stalina Эти приборы наблюдения не достаточно крупные, чтобы шквальный огонь давал результат. Зато местоположение стрелков он выдаст просто чудесно. Любимая ошибка начинающего "бойца за знамя пророка": если бежишь - стреляй куда-нибудь, чтобы напугать. Действует с точностью до наоборот. Пример конечно не самый точный, но аналогия в общем неплохая.

[Aleksander]

2SlipJ

Интересно. Нас наоборот учили перебежка. Упал, очередь, перекатился, снова бежишь. Правда это относится к атаке вражеских позиций. Там немного другая песня.

А так согласен. Открыл огневую точку неудачно, жди снаряда.

[Klon_Stalina]

2SlipJ

2Aleksander

 

Ну врятли можно "дождаться снаряда" сидя на 3-4 этаже здания и стреляя вниз.Всетаки бой в городе имеет свои особенности.И если "ропуская" разведку боевики конечно же не стреляли то по втягивающейся в дефиле улицы колонне отрывались по полной.

[SlipJ]

2Aleksander Всех так учат. Это основы полевой наступательной тактики. Но там еще есть куча нюансов. Да и в поле так наступать довольно бесполезно - "перебежки" имеет смысл делать от одного места где можно закрепиться до другого. Это вам agnez лучше расскажет, если заманите - он как я понял в десантуре был, а это их епархия. У нас другие схемы были...

А почему "наоборот", кстати?

2Klon_Stalina

Ну врятли можно "дождаться снаряда" сидя на 3-4 этаже здания и стреляя вниз.

Заранее извиняюсь, если что, мы это еще с Вохром обсуждали, что у нас(в отличии от российской армии) если кто садит сверху, "сидя на 3-4 этаже здания", то у него есть несколько вариантов: а) дождаться гранаты с подствольника, б) гранаты с гранатомета/LAW, в) снаряда от танка, г) ракеты с вертушки, д) крупной бомбы, после которой этажи можно будет считать только в глубь. Причем именно в таком порядке, и разница между первым и последним - не более 5 минут, а скорее даже меньше. И пункты "а"/"б" будет мгновеннымУ нас принято жалеть живую силу, а не боеприпасы и ресурсы.

[Klon_Stalina]

2SlipJ

 

Дело не в российской армии.В Грозном в те времена была плотная застройка.Если колонна успевала развернуться и организовать оборону боевики быстро отходили-все таки преимущество в знании местности.Так что артилерию наводить зачастую просто не успевали.Да и куда наводить?Карты города старые,что твориться на соседней улице знали только преблизительно и т.д.А танк...Ну успеет развернуть башню может всадит один снаряд в 1й этаж и все.

[SlipJ]

2Klon_Stalina мне кажется, что неприспособленность доктрины была основным фактором. Вохр много примеров приводил в этом вопросе. Что касается застройки, то застройка Газы считается одной из самых плотных в мире.

Ну успеет развернуть башню может всадит один снаряд в 1й этаж и все.

Танковый снаряд это только один из пунктов. К тому же обычно есть не только танки которые стоят так близко, что орудие поднять не могут. Танки тоже действуют "перебежками", прикрывая друг друга и пехоту.

[agnez]

Это вам agnez лучше расскажет, если заманите - он как я понял в десантуре был, а это их епархия. У нас другие схемы были...

 

Заманивали сюда сразу два камрада...

 

Для начала рекомендую почитать вот это. Далее, полевой устав(торат лехима) у нас является секретной информацией, и говорить на эту тему я не буду. Скажу одно, как служивший и в Советской Армии и в ЦАХАЛе, главная разница между армиями в общевойсковом бою в том, что в СА/РА танки прикрывают пехоту, а в ЦАХАЛе пехота прикрывает танки. Именно поэтому у нас нет БМП, а есть ТБТР. И такого извращения как БМПТ даже в страшном сне не привидется. На сегодняшний день, практически все израильские пехотные бригады и резервисты в том числе фактически превратились в тяжелую(механизированную) пехоту обученную работать в плотном взаимодействии с танками. Последний раз мой батальон проводил учения с десантированием в 1997 году

 

 

О себе:в СА - Командир танка Т-55(МП КТОФ) ст.сержант. Тута - доброволец в бригаде НАХАЛе, 950 парашютный батальон, подствольник(М-203) пулемётчик(миними и негев) и пр. В резервистской парашютной бригаде дослужился до расара(прапорщик), последняя должность ротный сержант, после "Литого свинца" по причине причине достижения 40 лет ушёл(очень на это надеюсь) в запас. .

 

Если кому чего интерестно спрашивайте, на что смогу ответить, отвечу.

[Aleksander]

2SlipJ

Понятно. Нюансы нам как раз и не рассказывали. Только в общих чертах. Все-таки не наша специальность.

 

В который раз убеждаюсь, что у вас есть отлаженное взаимодействие родов войск. Которое и обеспечивает этот сценарий на практике. Помнишь наверное специально Вохра спрашивал про авианаводчиков. За 5-6 мин. получить Су-25 в поддержку пожалуй слишком круто. Кстати говоря обратил внимание в твоем перечне не указана артиллерия. Совсем. Или в силу специфики конфликта сейчас активно не применяется? В теории управляемый снаряд из пушки можно всадить в движущийся танк. В теории это на полигоне. Читал такое про Краснополь.

2Klon_Stalina

См. не Грозный, а Берлин. Есть у Исаева. И не только у него. Не нужно в город влезать колонной. Тогда у нас применяли тактику пар. Один танк идет вперед, другой прикрывает. Кто высунулся- получите и распишитесь. В Венгрии во время известных событий на основании опыта появления танка или САУ со 122 мм стволом хватало, чтобы дом не желавший сдаватся капитулировал. Знали что это такое. Можно пойти дальше и действовать двумя парами. Одна пара прикрывает, другая описанным способом идет вперед. Потом меняются. Насколько я понимаю применяемая израильскими товарищами тактика не слишком отличается от того как наши деды(вместе не разделяя) воевали в Великую Отечественную или является ее развитием.

2agnez

А можно подробнее про ТБТР? И в чем отличие от БМП и БМПТ? Интересно именно мнение практика.

[Chernish]

2agnez

главная разница между армиями в общевойсковом бою в том, что в СА/РА танки прикрывают пехоту, а в ЦАХАЛе пехота прикрывает танки.

2Aleksander

 

За 5-6 мин. получить Су-25 в поддержку пожалуй слишком круто.

 

Интересно что еще в ВОВ наша армия на опыте научилась немецкой тактике штурмовых групп, и Берлин брали именно что прикрывая пехотой танки - это первое. И второе - что немцы в ВМВ прекрасно обеспечивали взаимодействие пехоты и авиации а наши до самого конца войны не сумели это сделать.

Получается после войны СА не только не развивалась тактически но и деградировала? странно...

 

Кстати говоря обратил внимание в твоем перечне не указана артиллерия. Совсем.

Тоже бросилось в глаза. В СА артиллерия играла гораздо более важную роль чем даже танки. По крайней мере в период ее силы и славы)

 

 

 

 

Не нужно в город влезать колонной.

Штурм Грозного Грачевым с самого начала считался верхом идиотизма у нас в стране. И именно опыт 45 и 56 года приводился в пример. Т.е. наши в Грозном-1 действовали не по уставу а от балды...

[SlipJ]

2Aleksander, 2Chernish

Кстати говоря обратил внимание в твоем перечне не указана артиллерия. Совсем.

Вылетело из головы. У нас практически вся артилерия представлена в виде САУ, так что если снаряд прилетел, то я не скажу точно от танка или от артиллерии... Вобщем пункт должен выглядеть так: "в) снаряда от танка/САУ". А артиллерии у нас дофига и больше.

За 5-6 мин. получить Су-25 в поддержку пожалуй слишком круто.

Частенько это 2-3 минуты, потому что обычно кто-нибудь рядом обязательно крутится. Сейчас (последний год) вообще пришли к тому, что к каждому батальону прилагается "личный" транспортный вертолет и личный истребитель-штурмовик.

[Chernish]

2SlipJ

чтож остается только порадоватьтся за ваших и - имхо эти черты израильской армии подтверждают что принципы построения хороших войск одинаковы для всех. Израильтяне используют лучшие образцы опыта тех же немцев и СА - прекрасно. Ну так у Израиля нет просторов России чтобы разменивать свои ошибким на территорию и успевать все исправить))

[agnez]

2Aleksander

 

ТБТР - это прежде всего "такси" для пехоты идущая в одних боевых порядках с танками и имеющая одинаковый с ними уровень защищённости. Их главная цель не вести бой, а доставить пехоту к полю боя с минимальными потерями. Т.к. такие машины работают в связке с танками, из оружия у них 1-2 пулемета/гранатамета. Огневое прикрытие обеспечат танки. Пехота при входе в соприкосновение с противником расчищает дорогу танкам, и прикрывает их от средств ПТО. Артиллерия и авиация работает вокруг этой связки. Там, где использование танков не возможно, пехота работает одна.

Именно поэтому у нас нет практики использования БМП. Она нам просто не нужна, хотя поставить блок OWS или RCWS с 20-35мм пушкой на те же "Ахзарит" или "Намеру" не составляет никакого труда. Реалии современных войн, сделали классические БМП времен планов "броска к Ла Маншу" через зоны поражения ЯО крайне уязвимыми от ПТО.

 

2Chernish

Так я и не говорю о временах ВМВ, сегодня в РА, практически нет мотопехоты, это и вынуждает использовать в качестве таковой ВДВ и прочие спецназы и СОБРы, и проэктировать всякие БМПТ. С качественной пехотой(мотострелки) дела обстояли плохо ещё во времена СА, т.к. туда попадали по остаточному принципу(наиболее технически и интелектуально подготовленных призывников распределяли по технически сложным родам войск).

Изменено 26 августа, 2009 пользователем agnez

[agnez]

2Chernish

 

Коллега, самая большая проблема в сегодняшней РА, это отвратительная связь и взаимодействие подразделений даже на уровне полка. Что творится на более высоком уровне, можете представить сами. Сейчас у вас с большим скрипом вводят автоматзированную систему управления (АСУ) "Акация", и хотя это по существу образец 80-х, но его внедрение позволит значительно повысить боевые возможности войск.

 

Во-первых, АСУ - не "автоматическая", а "автоматизированная". Журналамеризм и непрофессионализм, как обычно, процветает.

Во вторых, немного инфы из 2007 года:

....(lord887) служа на 887 ЦАСУ в Самаре в 2004 занимался развертыванием АСУ "Акация" в штабе 2 ОА. Развернули за полтора месяца, не работает в полном объеме до сих пор.

Задумка хорошая - все на ПЭВМ, система - WinNT sp6 (других NTFS систем в армии использовать не положено), машинки - Celeron, хорошие офисные компы, с ЖК-экранами и т.п.

После долгого периода "ничегонепоставления" для нас это был шок!

 

Сама система позволяет обмениваться информацией (в т.ч. и режимной), есть система передачи командной информации, СБУ и т.п.

Время в системе синхронизировано с сервера единого времени, который сам корректируется со спутника или по радио (по 6-му сигналу, как "Секунда")

 

Сама машина защищена программно (система закрыта для юзера, а политика безопасности хранится на сервере) и аппаратно - для того, чтобы комп загрузился надо вставить специальную смарт-карту в устройство, которое называется "Щит" (о, shit!).

Это, кстати, имеет свои плюсы - со своей картой и именем пользователя/паролем любой юзер может работать на любом компе системы (за исключением серверной группы есс-но) со СВОЕЙ политикой безопасности и своим профилем.

Также у оперативного дежурного армии висит табло, на котором отображается время, которое можно задать (например: московское, местное и оперативное).

 

Также есть сервер печати. Вся печать осуществляется только через него, причем не важно на какое устройтво печати. Этот же сервер каждому печатному документу присваивает номер (ВД) в соответствии с грифом секретности и учитывает кто и сколько экземпляров напечатал.

 

Жалко только, что система не работает в полном объеме.

Все "старые" военные боятся этой системы как черт ладана!

 

Как пользователь подобной(и намного более продвинутой) системы, могу сказать, что такая сеть сильно меняет управление и взаимодействие не только на уровне отделение - батальон, но и действительно может связать меня, взводного командира с арт. батареей или оператором БПЛА напрямик, без потери времени на кучу промежуточных дистанций. Это конечно не переворот в ведении БД, но изменения в обратной связи на поле боя очень велики. Правда и уровень подготовки при этом должен быть весьма высок. Когда у нас вводили эту полевую АСУ, нас(офицеров и сержантов) дергали на 2-3 недельную переподготовку по 2-3 раза в год, да и потом, на учениях постоянно отрабатывали её применение. После Ливана 06, нас вообще загоняли сборами, в систему вносилось очень много изменений на нашем ливанском, и на американском опыте в Ираке. В январе, в Газе, ваш покорный слуга сам пользовался прелестями такой прямой связи.

Изменено 26 августа, 2009 пользователем agnez