САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Idot]

Kapitan

Танк не резиновый.

понятно что не резиновый

но тем не менее давно назревшую проблему боёв в городе и горах нужно решить

а не твердить как священную догму про ограничение в 50 тонн для танка

при том что все новейшие пост-советские танки (как российские так и украинские)

давно уже перевалили этот рубеж и в среднем весят около 55 тонн

 

 

Aleksander

В 1993 году я сам видел по ящику как задираются вверх стволы у танков и как высоко попадают снаряды

это с расстояния

а как насчёт того чтобы будучи зажатым между соседними домаки с ходу попасть в верхний этаж?

 

А опыт предыдущих лет показал, в той же Венгрии в свое время при известных событий одного появления бронетехники с калибром сравнимым с современным у танков оказывалось достаточно чтобы дом в которым укрепились мятежники добровольно сдавался.

странно что Басаев и Ко от ни как не хотели сдаваться

наверно про Венгрию никогда не слышали?

а если серьёзно то вроде у венгров с ни противотанковым оружием ни с желанием воевать было практически никак

 

Вместо того чтобы делать новый пепелац лучше для начала повысить тактическую выучку пехоты в городских боях.

а что насчёт сценария?:

пока пехота проверяла здания

- боевики затаились

а как проверка закончилась

- взялись за оружие

 

Лупануть издали, давя огневые точки.

если знать где соломки подстелить

 

Танк делается не потому что так хочу, а под конкретные задачи и применение.

если верить тем кто твердит что "танки с танками не воюют" то получается что танк должен эффективно поддерживать пехоту

причём поддерживать ВЕЗДЕ а не только в чистом поле

то есть от танка должен быть толк и в городе и в горах

на деле же получается что:

а ) танк специализирован для борьбы с другими танками

б ) в городах и горах толку от него часто немного

получается что на деле танк годится только чтобы безоружных венгров пугать а от вооружённых моджаедов танк дохнет

 

Кстати про миномет на гусеницах, если так хочется гуглите Тюльпан.

СПАСИБО!

но суть моего предложения не сколько в обязательном наличии а как сделать танк полезным не только в чистом поле

в принципе необзяательно пихать в него Нону

но проблему полезности танка в городе и горах надо всё же решить

а предложения "нужно заранее подстелить соломки чтобы было куда упасть"

- увы не решение так как не всегда известно где придётся упасть

 

Скольки танкам в обороне по нормативам равна одна БМП и почему

это если Братская Могила Пехоты aka "жестянка" будет стрелять из заранее выкопанной подготовленной позиции

так что ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС: скольки наступающим БМП равен один танк стрелюящий из закрытой огневой позиции?

уверен что получится не один десяток БМП! :bleh:

 

 

 

 

Камрад лучше если есть возможность накидайте попунктам что вы хотите от самоходки в городских условиях... Без привязки к тактике чес слово как-то беспредметно получается.

суть в том что

идея БМПТ - хорошая

но вот реализация хромает на все четыре копыта:

- 1 : вооружение ненамного сильнее чем у БТР-Т

- 2 : сомнительная компоновка а ля пяти-башенный танк

- 3 : часть вооружения имеет курсовое расположение

- 4 : ракеты незащены от меткого попадания снайпера

 

так что отсюда следует два варианта:

a ) создать альтернативную БМПТ без её недостатков

b ) доработать танк чтобы он мог обойтись без БМПТ

так что моя идея установки Ноны на танк - попытка проработки варианта b )

 

 

 

AlexMSQ

А нафига в городе самоходка, если есть БМП?

Вы когда нибудь слышали о расшифровке БМП как "Братская Могила Пехоты" ?

так что БМП в городе при наличии у противников военной подготовки и РПГ

давно уже не катит

и потому Ваш вопрос про самаходки мимо

вместо БМП давно уже назрели БТР-Т и Азхарит

[Kapitan]

2Idot

но тем не менее давно назревшую проблему боёв в городе и горах нужно решить а не твердить как священную догму про ограничение в 50 тонн для танка при том что все новейшие пост-советские танки (как российские так и украинские) давно уже перевалили этот рубеж и в среднем весят около 55 тонн

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая связь между использованием танка в городе и его весом? Место для боеприпасов тщательно рассчитывается. Ставить новое вооружение - это перепланировка внутреннего объёма. И к боям в городе не имеет отношения. А создавать оружие для боёв для каждого вида местности - никакого бюджета не хватит.

а что насчёт сценария?: пока пехота проверяла здания - боевики затаились а как проверка закончилась - взялись за оружие

Жесть! Каким образом боевики ускользнули? Невидимыми стали? Или статуями прикинулись?

[Idot]

А создавать оружие для боёв для каждого вида местности - никакого бюджета не хватит.

согласен! :cheer:

и потому лучше доработать танк сделав его пригодным и для города и для гор

чем создавать в доболнение к уже имеющемуся полевому танку ещё и горный танк и городской танк

[Aleksander]

2AlexMSQ

Так это все уже можно сказать есть. БМП-3 плюс танки. У которых калибр побольше. По поводу необходимости ПТУРСа именно в городе я бы подумал. Насколько он там нужен. А так дать очередь или подавить с километра огневую точку даже укрытую под козырьком 100 мм плюс спарка вполне позволяет. Я бы и БТР с его КПВТ не стал бы сбрасывать со счетов. Его естественно подставлять одного не стоит. Но вместе с пехотой чтобы дунуть в раскрышееся окнов вполне неплохо. В близлежащих домах и бетонная стенка не поможет.

А насчет реакции на раздражители - поставь туда хорошие приборы наблюдения

Вообще БМП-3 в городе и не должна одна работать. А значит связь и бойцы которые говорят куда стрелять. Если броник один катит по городу подставляюсь по РПГ, хуже этого только когда мехвод с командиром отстреливаются от танков из автоматов в чистом поле.

2Idot

это с расстояния

а как насчёт того чтобы будучи зажатым между соседними домаки с ходу попасть в верхний этаж?

Так это тактика. Я про то и говорю. Прежде чем требовать от промышленности неуязвимый девайс нужно разобратся с тактикой применения того что есть. У нас есть бесценный опыт городских боев в европе. где танки применялись успешно. Тактика пар. Вперед не лезть. Танки по очереди в паре прикрывают друг друга. Если кто и вылезет, задний стукнет. Причем калибр у ИС-2 вполне под стать современным танковым пушкам. Т. е. зданию хватало и тогда и сегодня. Точно также следует поступать и сегодня. Один танк едет, другой его прикрывет с тыла. Оба в составе штурмовой группы и активно взаимодействуют с пехотой и другими единицами техники включенными в состав штурмовой группы.

Можно пары сдваивать в четверки. Тогда задняя пара будет дополнительно прикрывать переднюю. Противнику соватся под обстрел танковых пушек будет не очень то и хотется. Просто представьте воздействие снаряда по современной застройке. Мало точно не покажется.

странно что Басаев и Ко от ни как не хотели сдаваться

Так я сразу и заговорил про уставы и тактику. Помню дед, профессиональный военный когда услышал что генерала в плен взяли, ругался здорово, хотя по жизни всегда был очень вежливым и корректным человеком. Поскольку есть уставы, есть тактика. И если действовать не по ним. Не организовывать взаимодействие или организовывать плохо и т. д. результаты будут не очень. Особенно если дать их освещать журналистам которые как правило не имеют специального военного образования и опыта и по объективным причинам могут написать ну скажем так разное. Отсюда поле для разговоров. Между тем в августе прошлого года в Цхинвале массового побоища танков не было, а грузины точно также входили в город не организовав взаимодействие и штурмовые группы. Что говорит об общих проблемах в консерватории по всему миру. на наше счастье большие войны пока остаются в прошлом и опыт боевых действий в городах не очень востребован.

а если серьёзно то вроде у венгров с ни противотанковым оружием ни с желанием воевать было практически никак

Венгры были самыми пследовательными союзниками Германии и мятеж в пятидесятых связывают с вернувшимися после послевоенных событий домой ну назовем их ветеранов венгро-германского союза. Просто не хочу писать резче. Средства ПТО тогда и правда уступали нынешним. Зато у венгров был определенный опыт. Знали чего боятся. А у наших имелся опыт как боев в городах так и организации взаимодействия во время них. Решают таки люди, а не только техника.

если верить тем кто твердит что "танки с танками не воюют" то получается что танк должен эффективно поддерживать пехоту

Вообще зависит от концепции конечно. Те же ближневосточные конфликты показали что танки с танками еще как воюют. И со времен войны степень насыщения поля боя бронетехникой важный показатель успеха как в оборонительном так и в наступательном бою. По поводу поддержки пехоты. Калибр орудия современного танка вполне это позволяет и лучше чем во вторую мировую. Но и тогда Т-34 с места вполне мог влепить снаряд с километра в непонравившуюся огневую точку. Причем читал даже, что и с 76 мм орудия.

а что насчёт сценария?:

Как бы это сказать. проблема не совсем для танковых войск. Как скажет руководство страны, так и сделают. Все-таки армия немного для другого предназначена. И в августе прошлого года это предназначение выполнила.

но суть моего предложения не сколько в обязательном наличии а как сделать танк полезным не только в чистом поле

Так я и говорю колега. тактика, тактика и еще раз тактика. Вон на соседних форумах по тоталвару, опытному игроку в противники хоть уберов поставь, все одно АИ он побьет. Ибо тактика. Помню задачку ставили побить 16 швейцарских бронепокемонов в первом медивале. Побили. Лесочек и прощайте бонусы за строй.

будет стрелять из заранее выкопанной подготовленной позиции

Естественно. Норматив на БМП в наступлении точно не помню. Он тоже не безнадежен. Просто в обороне ярко врезалось в память, специально на военке обсуждали. А тактику ведения боя танками в городах посмотрите на сайте Чобитка и ВИФе, там были насколько помню описания для второй мировой. Если не видели рекомендую. Много интересного. Вот было ли у Исаева в Берлине сорок пятого не помню. Читал давно.

По поводу прозвищ. Небольшой пример. Был такой истребительь в войну ЛаГГ-3 летающий(лакированный) авиационный гарантированный и т. д.... А вот ЛаГГ-3 60-й серии просто хорош. Вирпилы же в Ил-2 его совсем заценили.

А так если вспомнить что рассказывали по нормативам современного боя, кто сколько живет и танк хорошо если успеет выстрелисть, то что тут говоорить. С этой точки зрения прозвища правильные. Поэтому таки еще раз предлагаю поговорить за тактику. Мне самому интересно.

2Kapitan

Ставить новое вооружение - это перепланировка внутреннего объёма.

А создавать оружие для боёв для каждого вида местности - никакого бюджета не хватит.

+1 Хорошо сказано.

[Takeda]

А насчет реакции на раздражители - поставь туда хорошие приборы наблюдения, правильно спроектируй их конструкцию и расположение, автоматику поставь от Тунгуски - будет вообще мгновенно реагировать

 

Только вот давайте сравним размеры башни и бронирование у Тунгуски и БМПТ.

 

Я полность солидарен с Александром в том плане, что тактика должна определять характеристики техники, а не наоборот. Так 3 машины с одним стволом каждая эффективнее, чем одна машина с 3мя стволами, хотя бы по количеству одновременно обрабатывамых целей. А уж постоить взаимодействие этих машин - вопрос тактики.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем Takeda

[AlexMSQ]

И тем не менее в БМП-3 напихали всего-всего. То есть тенденция к концентрации огневого воздействия в рамках одной единицы налицо.

 

Я тут подумал пару дней. В принципе для полевых боев мне эта схема не нравится - она хороша только в городе:

 

1. Крепкий корпус с танковой броней - в принципе можно оставить и схему бронирования. С теми же потребностями в силуэте и тыды. Вплоть до динамической брони.

 

2. Пушка 122 или около того в корпусе. Вверх-вниз превышение большое, в бока 3-5 градусов и дальше доворот корпусом. Можно сделать еще как в Strv-103 доцеливание подвеской. Автомат заряжания возможен. Кстати часто пушки у танков в грозном повреждались от того, что начинали башню поворачивать и утыкали пушку в стены зданий. Горели приводы, гнулась пушка. Тут привода особого нет, калибр больше - устойчивость к повреждениям выше.

 

3. Башня со стабилизацией. В ней 30-40мм пушка со скорострельностью шилки, птур заменяемый на аналог шмеля, причем птур серьезный типа Корнета, а шмель должен быть более мощный. И 40мм гранатомет. Башня небольшая выйдет.

Командир машины - одновременно наводчик главного калибра, но лучше посадить отдельного наводчика на это орудие.

 

4. Большое количество хороших приборов наблюдения. Это важно.

 

5. Связь с десантом вплоть до телефона на задней стенке.

 

Недостаток машины - в поле не сильно закопаешь из-за орудия в корпусе.

[Takeda]

2AlexMSQ

 

Пушка в корпусе как-то не вписывается в город. Большая общая длина, большие радиусы поворотов и т.д. А в городе может быть тесно А если ее убрать - получается почти БМПТ.

[AlexMSQ]

Танк все-равно длиннее и пушка у него так же вперед выпирает. Я предлагаю не танковую пушку ставить, а что-то вроде Д-30. Если движок поставить впереди, то пушку можно утопить в корпусе.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Имхо, при правильной организации боя в городе рулит любая техника. А создавать подобных монстров исключительно для городских боёв - перевод денег, ресурсов и времени. Если уж так хочется разнести какое-то здание, то есть артиллерия и авиация. Они способны и фундаменты из земли выковырять.

[AlexMSQ]

Тогда и танки не нужны. Вопрос то в чем - усиление ОФ действия пушки. И чтобы эту пушку не тягать на руках, а возить на гусеницах - ибо карманная пушка пехоте нужна. Все остальное уже есть в БМП. Ну и плюс броней эту пушку защитить, как и десант. И не платить за такую машину столько же, сколько за танк.

 

Причем я сразу оговорился - это специально для города конфа, а я не сторонник специальных конф.

 

Да, кстати, если будет Д-30, то ПТУР такой машине нафиг не нужен.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

Вопрос то в чем - усиление ОФ действия пушки. И чтобы эту пушку не тягать на руках, а возить на гусеницах - ибо карманная пушка пехоте нужна.

Ну закажите специальный ОФ снаряд повышенной мощности для танка, если так уж хочется. И то дешевле выйдет. Кстати, такой снаряд и в полевых условиях пригодится.

[AlexMSQ]

Он у танка и так есть. Но танк - машина дорогая и универсальная. Предложенная спецБМП обойдется дешевле. А масса ОФ снаряда в такой пушке будет больше, чем у танковой 125, причем в танке ФИЗИЧЕСКИ нельзя этот снаряд улучшить - габариты. Более того, мы используем штатные боеприпасы, которых УЖЕ море на складах и штатные стволы, которых у нас тоже море и их производство налажено. Все-таки 100 мм в БМП - пушка облегченная. С видимыми недостатками. Которых нет у проверенного десятилетиями ствола Д-30.

Опять таки у танка бронирование везде на полную, БМП же этой конструкции позволяет филонить с броней в некоторых местах.

[Aleksander]

2Kapitan

А у вас в Газе как действовали? Меркавы насколько знаю туда гоняли. Пример из последнего времени. И боевиками прячущимися в домах при проверке. Все как предполагалось выше.

Можно еще пошукать по боям в Эль Фалудже и где там еще в Ираке если там были танки.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Понимаете, танк - он уже ЕСТЬ.

Этот девайс - даже на основе того же танка - надо ЗАНОВО конструировать. Работы на несколько лет.

Главное достоинство танка - именно возможность воевать везде. А ваш супер-пупер - только в городе. Хорошо было, если вся планета одним городом была бы с редкими перелесками, так ведь наоборот, господствует природа, где рулят именно танки.

И скока надо этих городских суперов? Вряд ли очень много, от силы несколько десятков. И стоит из-за этой малости загружать КБ, перенастраивать производство? И это ради той работы с которой справляются танки...

[Idot]

БМП же этой конструкции позволяет филонить с броней в некоторых местах.

там где можно филонить с бронёй достаточно просто пулемёта на БТР

а там где нужно что-либо серёзнее пулемёта как требуется и серьёзная броня

[Kapitan]

2Aleksander

А у вас в Газе как действовали? Меркавы насколько знаю туда гоняли. Пример из последнего времени.

Естественно. Как же без них?

И боевиками прячущимися в домах при проверке.

А оглянись в квартире, куда можешь спрятаться, чтобы тебя не нашли при обыске.

[Idot]

Главное достоинство танка - именно возможность воевать везде

увы не везде

а только на равнине

возможно с холмиками или с одно-двух этажными домами

и потому хорошо бы иметь по-настоящему универсальный танк

 

А оглянись в квартире, куда можешь спрятаться, чтобы тебя не нашли при обыске.

это если знать где искать - то есть обыск по наводке

а если многоэтажный многокрвартирный дом где многие двери бронированы а таких домов городе будет не один квартал?

поиск явно начнёт смахивать на поиск иголки в сене

Изменено 17 июля, 2009 пользователем Idot

[Kapitan]

2Idot

увы не везде sad.gif а только на равнине

Везде! Помнится 6 Гв ТА прошла пески Гоби, перевалила горы Большой Хинган, а потом прошла почти 800 км по залитым рисовым полям.

это если знать где искать - то есть обыск по наводке а если многоэтажный многокрвартирный дом где многие двери бронированы? поиск явно начнёт смахивать на поиск иголки в сене

Боевики не иголка, найдут. Даже если придётся выворачивать эти самые двери.

[Idot]

это если знать их в лицо (опять же по наводке)

если не знать то они могут и гражданскими прикинуться

Изменено 17 июля, 2009 пользователем Idot

[Aleksander]

2Kapitan

Естественно. Как же без них?

Ну так и расскажи как применяли. Не думаю я что танки в городе у ЦАХАЛа это суперсекретные боевые приемы и построения.

Вообще когда такая туша выворачивает на дом, жильцы должны выходить сами с поднятыми руками. Это в теории калибр достаточный/недостаточный, а когда ствол смотрит на дом, все воспринимается совсем по другому.

Да и в Ливане у тебя под боком тоже не так давно было. Подробностей!

А оглянись в квартире, куда можешь спрятаться, чтобы тебя не нашли при обыске.

Это понятно. Как у нас в Чечне было знаю. Интересно как оно у вас.

[Kapitan]

2Aleksander

Сам я естественно не воевал. И мне никто не рассказывал о тактике. Всё, что знаю - читал в и-те.

Лучше об этом тебе камрада SlipJа поспрашивать. Он сам служил в ЦАХАЛе и знает тех, кто там воевал.

[AlexMSQ]

А оглянись в квартире, куда можешь спрятаться, чтобы тебя не нашли при обыске.

Камрад, если бы все было так просто... Чтобы обезвредить гарнизон к-л здания тебе нужно будет его ПОЛНОСТЬЮ очистить.

ЗЫ: Танк универсальнее, но дороже. А воевать может реально не везде. В горах - как самоходка только. В городе - аналогично. В пустыне - не на каждом направлении.

 

Кроме того танк может предложить только снаряд из большой пушки. Все остальное должна предлагать БМП. А зачем нам строить 2 машины вместо одной?

ЗЫЫ: И в танках на броне филонят там где она не нужна.

 

Практически сейчас танк выродился в бронированное самоходное орудие. Причем без возможности навесной стрельбы - то есть ховитцер. Для него многие тактические приемы недоступны. А все его СУО, тепловизоры и прочая фигня служат только одному - уничтожению бронетехники противника. Дайте пехоте БМП без некоторых свойств танка, но с другими свойствами, необходимыми пехоте, и вам не нужно будет пускать в бой 2 машины - достаточно будет одной.

Изменено 17 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

Камрад, если бы все было так просто... Чтобы обезвредить гарнизон к-л здания тебе нужно будет его ПОЛНОСТЬЮ очистить.

Или уничтожить здание. Без зачисток.

Танк универсальнее, но дороже. А воевать может реально не везде. В горах - как самоходка только. В городе - аналогично. В пустыне - не на каждом направлении.

Я не понял. Вы предлагаете строить спецмашины для гор, пустынь, городов? А в какую копейку это обойдётся, не считали?

Кроме того танк может предложить только снаряд из большой пушки. Все остальное должна предлагать БМП. А зачем нам строить 2 машины вместо одной?

У танка одни функции, у БМП - другие. Они взаимно дополня.т друг друга. Зачем нам монстр., который будет хуже двух отдельных машин?!

Практически сейчас танк выродился в бронированное самоходное орудие. Причем без возможности навесной стрельбы - то есть ховитцер.

А когда танки умели вести навесную стрельбу? Напомните, плиз. Я вот вспоминаю историю танкостроения и не вспомню ни одного массового танка с такой возможностью. Ни в России, ни где бы то ещё.

Дайте пехоте БМП без некоторых свойств танка, но с другими свойствами, необходимыми пехоте, и вам не нужно будет пускать в бой 2 машины - достаточно будет одной.

И получется уродец, одинаково плохо выполняющий как функции танка, так и функции БМП. Как говориться, ни богу свечка, ни чёрту кочерга.

Не надо считать военных и конструкторов людьми, не понимающих простых вещей. Думается, они тоже обсуждали такой вариант тоже. И отказались от него совсем не случайно.

[Takeda]

А когда танки умели вести навесную стрельбу? Напомните, плиз. Я вот вспоминаю историю танкостроения и не вспомню ни одного массового танка с такой возможностью. Ни в России, ни где бы то ещё.

 

Насколько я помню, наши самоходки времен ВОВ практиковали стрельбу с закрытых позиций.

 

И получется уродец, одинаково плохо выполняющий как функции танка, так и функции БМП. Как говориться, ни богу свечка, ни чёрту кочерга.

 

Жестко

 

Помню, где-то в размышлениях военных специалистов читал что, дескать неплохо, на едином шасси сделать несколько разноплановых машин, включая (1) танк (в его современном понимании) (2) машину огневой поддержки (т.е. с гаубицей или пушкой-гаубицей) и (3) машину для борьбы с пехотой (т.е. скорострельные пушки, автоматические гранатометы и т.д.). Точно так же предлагалось и технику мотострелков поделить на технику для транспортировки солдат и технику для огневой поддержки.

 

То бишь, насколько я понимаю, мысль идет больше в плане специализации и объединения спец. машин в подразделения низкого уровня (танковые роты, пех. отделения и взводы), а не в засовывании всего чего только можно на одни шасси. А то так можно и до Т-35 дожиться.

 

Кстати, Алекс, как-то идея Вашей машины мне напомнила французкие довоенные танки, Сомуа, по-моему, и еще американские Гранты. Там тоже было орудие в лобовом листе и малокалиберное вооружение в башне/башнях. Как показала жизнь - получите высокий силуэт и большой объем во всеми вытекающими.

Изменено 17 июля, 2009 пользователем Takeda

[Kapitan]

2Takeda

Насколько я помню, наши самоходки времен ВОВ практиковали стрельбу с закрытых позиций.

Э-э-э... между танком и самоходкой разница всё-таки есть?