САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Аналитик]

В свете нашего с Ангмарцем давнего спора относительно СУ-76, самоходок вообще и их применения. Из старого Свиринского.

Нарезка с форума судденстрайков.

http://www.forum.sudden-strike.ru/printthr...38&page=7&pp=25

 

 

 

"РС с направляющей по окну здания - от ума и смекалки.

ПТР по самолету - от бедности

САУ вместо танка - от глупости.

 

 

Но даже ОДНО таоке применение не сделает танк ЗСУ, но ПОСТОЯННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СУ-76 для поддержки пехоты СДЕЛАЛО ИХ ТАНКАМИ БЕЗ БАШНИ ДЕ ФАКТО: "А вообще в войну у нас САУ не было... Даже танкисты не понимали что это такое, а для пехотных чинов все было предельно ясно: "Пушка есть? Гусеницы есть? Еще и броня имеется!!!! Так какого х.. ты тут мне втираешь, что у тебя танков нет? Немедленно выполнить задачу... Или трибунал тебе все лучше разъяснит?" И мы выполняли. И, конечно, горели как свечи..." гcc капитан Нефедов, ком батареи 1013 САП. Именно эта практика и приводила к громадным потерям СУ-76 и уничижительной клички "голожопый фердинанд".

Прекрасно тянет на мобилизационный танк без башни. Собственно, штурмовое САУ завода 37, из которого выросла СУ-76, по заданию проектировалось именно как "СРЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК БЕЗ БАШНИ НА УЗЛАХ ЛЕГКОГО ТАНКА Т-60". А уж СУ-15 уже и де факто перестала быть САУ с момента передачи их из артиллерии в танковые войска и.

 

 

Некомпетентность начальства все равно из САУ танка не сделает.

--------------------------------------------------------------------------------

Даже только некомпетентномсть еще как сделает, когда САУ ДОЛЖНА наступать ПОЗАДИ ПЕХОТЫ ЗА ЛИНИЕЙ ТАНКОВ, прикрываясь ими от вражеского огня и уничтожая возникшие цели огнем с места, а де факто наступала ПЕРЕД танками, прикрывая пехоту и выполняя именно танковые задачи.

 

 

Да тянет. Прекрасно тянет на мобилизационный танк без башни. Собственно, штурмовое САУ завода № 37, из которого выросла СУ-76, по заданию проектировалось именно как "СРЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК БЕЗ БАШНИ НА УЗЛАГ ЛЕГКОГО ТАНКА Т-60".

 

 

Я вообщето считал, что военная техника которая на гусеницах, с бронёй и которая имеет поворочивающую башню с орудием является танком.

--------------------------------------------------------------------------------

не только вы. Это очень распространенное заблуждение в среде нахватавшихся верхушек. Вообще надо просто усвоить, что танк - это боевая вездеходная бронированная машина сочетающая огневую мощь, броневую защиту, подвижность и проходимость. То-есть в танке ВСЕ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОЕ - ГЛАВНЫЕ ФАКТОРЫ. В САУ же - главным фактором является ее вооружение. Все остальное - подчиненные факторы. То-есть в жертву вооружению (не обязательно калибру) могут быть принесены подвижность, бронирование, запас хода. Например, главная особенность наших СУшек - они не могли вести огонь с короткой остановки и тем более схода. А с вращающейся башней самоходок до ноги. Из современных "МСТА", "СПРУТ", "Нона" ... Из буржуйских - М-109, "Аббот", М-36, М-18... Вращающаяся башня нужна для маневра огнем.

Так что как видите, разделение танков и САУ шло не от внешности (экстерьера), а от назначения.

 

 

Есть вопрос:

А может быть так, что в САУ не было ничего принесено в ущерб вооружению? Возьмем, например, Хетцер.

--------------------------------------------------------------------------------

Еще как принесено. У него, во-первых, отсутствует маневр огнем. И во-вторых, не может он с хода стрелять. Только с места. Не танк сие.

 

 

То есть САУ, где ничего не было бы принесено в жертву вооружению не бывает? И эта "ущербность" - есть признак самоходки?

--------------------------------------------------------------------------------

В то время? Да!

Если ущербности нет и только усиливается какая-то ипостась (остальные остаются на прежнем уровне) то имеет смысл говорить о специализированном танке. Примеры. Артиллерийские танки - британские "Клоз саппорт" с 76-мм гаубицами вместо 40-мм пушек в башне, советские КВ-2, Т-34-57, немецкие Pz IV в самом начале своего пути и т.д. Такое тоже было, но только в случае наличия БАЗОВОЙ модли танка.

 

 

Так ведь из-за отсутствия стабилизатора пушки все танки в ВМВ стреляли с коротких остановок. Как тогда это понимать?

--------------------------------------------------------------------------------

Тем не менее огонь с хода в войне практиковался всеми соторонами и очень широко. Особенно для длеморализации. Другое дело, что огонь сей большей частью неприцельный, или полуприцельный был, так как "ПОВОДОК" выполнить далеко не каждый мехвод был в состоянии.

 

 

А разве в случае с КВ-2 подвижность не была принесена в жертву вооружению и бронированию? Ведь КВ-2 и разрабатывался, чтобы "носить" 152-мм

--------------------------------------------------------------------------------

Нет. КВ-2 это был обычный КВ, на который взгромоздили башню со 152-мм гаубицей М-10. Толщина брони корпуса (да и башни) осталась прежней, КПП, двигатель, траки - все прежнее.

 

 

Но вес-то возрос, возросли нагрузки на трансмиссию, двигатель. Надежность принесли в ущерб вооружению. Разве лишний вес не сказался на подвижности?

--------------------------------------------------------------------------------

Вес? Остался в расчетных рамках (до 55 т). Равно как и у экранированных КВ-1. И даже немного меньше. Так что подвижность и проходимость у КВ-2 по сравнению с КВ-1 в целом не изменилась.

 

 

Убедили.

Но почему тогда не делить бронированные машины на танки и САУ исходя из функционального предназначения (способа использования)?

Танк - универсальная боевая единица, САУ - специализрованная (на истреблении танков, артподдержке подразделений, борьбе с воздушными целями и т.д.)?

--------------------------------------------------------------------------------

Так и есть. САУ - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ боевая машина, главной целью которой являются АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ задачи. БРЭМ - задачи ремонта и эвакуации, ИМР - разграждение местности, подвозчик боеприпасов - транспортировка боеприпасов, БТР - подвозка пехоты и т.д.

 

 

Это я к тому, что при таком подходе немецкие Stug III, использовавшиеся в последний период войны в качестве танков (из-за нехватки последних), были танками по сути, то есть универсальными боевыми "юнитами".

--------------------------------------------------------------------------------

Честно говоря я такоего не помню.

У них была попытка использовать истребители танков Pz IV/70 или Pz IV lang в качестве танков усиления в боевых порядках танковых войск при наступлении. Не даром их называли "Панцер", а не "Ягдпанцер". Но ная кончилась не начавшись, так как после Курска не где было их так использовать. И ШТУГ, который изначально был средством артиллерийского усиления и броневой повозки пехотных частей, в 1943-м перешел в разряд истребителей танков."

 

 

 

 

 

И Свирин же про Пантеры и пр.:

 

"В теме о Т-34 зацепили Pz IV.

вот мой ответ

Тезис о том , что он должен был быть тяжёлый базируется на том , что танк Pz-IV создавался как и наш тяж. Т-35 для поддержки механизированных частей в наступление при прорыве оборонительных полос.

Подвеска танка состоит из 8 ми катков малого диаметра сблокированных по парно на тележках подвешенных на четвертьэлептических рессорах , а рессора особой мягкостью не блещет поэтому на ходу да ещё на колдобинах при такой подвеске особо не растреляешся. Действительно если его сравнивать с Т-28 то он с ним на одном уровне как по бронированию 30-20 мм так и по вооружению 75мм 24 клб. и 76 мм 26 клб. т.е. его можно с чистой совестью обозвать средним , но средним он не станет от этого и ни когда не стал , для немце после 42 года он был среднепушечным. До среднего, в понимание танк развитая успеха он не тянул по подвижности у меня нет данных о его маршевой скорости но думаю он ей не блистал. К 43 году танк полностью исчерпал возможности по модернизации ни новое вооружение ни движок на нем установить было нельзя.

А про то , что просили то и сделали , вот именно просили тяжёлый им и сварганили тяжёлый, и то, что его переименовали в средний ни о чём не говорит с таким-же успехом наши конструкторы могли максимально облегчить КВ в 42 году обозвать его средним , но нет делали Т-43 ,упорно делали.

Пантера создавалась для замены тройки и должна была стать среднем , но к сожалению ( для немцев , а нам счастье)она им так и не стала не смотря на мощный двигатель 600 лошадок и высокую табличную скорость 55 км/час , но немцы на ней чего то не разгулялись по оперативным просторам как на тройке которая была полноценным средним танком и по моему мнению это был лучший немецкий танк второй мировой."

[Дмитрий 82]

Хм...ну не знаю нарезка получилось довольно пестрой, может я и не в тему(я так понимаю что то вроде - "что есть САУ, чем она отличается от танка?" и "считать ли СУ-76 этаким эрзацтанком").Но САУ в ВМВ это действительно интересный вид техники.

 

Что есть САУ так сказать "изначально"? Еще с ПМВ все это идет - т.е обычную артиллерию 47-76 мм (предназначенную для поддержки пехоты на поле боя) поставить на самоходный ход, защитив легкой броней от стрелкового оружия.

 

Су-76 - классическое воплощение этой идеи -"классический" 76мм калибр на самоходном шасси - поддержка пехоты против так сказать "пехотных"же целей+слабое бронирование.

 

Либо скажем дать самоходное шасси той же артиллерии 152,203 мм - опять же мобильность, но уже так сказать в идеале "поближе к тылу" будет располагаться.

 

Но вот скажем СУ-85 и СУ-100 - это уже ИМХО САУ другого рода - с "противотанковой заточкой", то есть уже тяжелое орудие ПТО, поставленное на самоходное шасси на базе танка с серьезным бронированием (учитывая основного предполагаемого противника - танк).

Что конечно не мешает отстреляться фугасами по пехоте.Но все же.100 мм по пехоте не ставили бы ставить - определенно ПТО.

 

Но эрзац-подход тоже нельзя отрицать. Скажем споры о том считать ли Су-76 танком ерунда, по сравнению с тем если начнем спорить, а не является ли Су-85 (хоть и раньше появившаяся чем Т-34-85) мобилизационно-удешевленным вариантом Т-34-85: ) Отличий вообще мизер - по сути только в башне.

И тем не менее производились же параллельно, думаю не в последнюю очередь именно из-за стремления насытить войска "конкурентоспособной" бронетехникой в целом, не сильно заморачиваясь на "мелочи".

Интересно стоимости сравнительные Т-34-85 и Су-85.Наверняка значительно меньше у рубочной самоходки цена и трудоемкость.

 

Так что ИМХО танк - это танк, САУ - это САУ.Хотя танк сейчас - это скорее некая "САУ прямой наводки" с забронированным по этому поводу "по самое не могу" лбом.

 

Танк - универсальнее (и поддержка пехоты и ПТО) с бонусом в виде быстрого переноса огня башней, но и дороже (потому как даже если вязть современные танки и современные САУ тоже вроде бы с башней - броня у него не в пример САУ толще).

 

САУ рубочная дешевле и проще.

Но так как САУ - самоходная артиллерия, то соответственно и сложилось ИМХО примерно три типа САУ в зависимости от их артиллерии: "обычная 76" приданная пехоте, "тяжелая ПТО" и "гаубичная 152".

 

Ну а то что ИСУ-152 - "зверобой", а Су-76 считали танком - дык глобальная ж война, чего вы хотите, под кхм...тому же не всегда расчетливым и бережливым руководством. Не всегда на войне техника используется для решения тех задач, для которых она создавалось.

 

Пока про наши, но если освежу прочитанное, можно и по иностранным пройтись, там емнип тоже самое.

 

В современности вот осталась только САУ третьего типа - 152 мм для поддержки войск "из глубины", а отдаленным аналогом Су-76 можно считать БМП (особенно 1 модель), в ней же путем применения ПТУРС нашел себя и второй тип самоходок.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Там этих тем на садден страйке полно, со Свириным про танки. Скорее всего и эти вопросы разобраны. Рекомендую посмотреть.

[jvarg]

Сам служил на САУ. Броня там - одна видимость. От случайного десанта противника. Стреляет-то (по замыслу) из за линии фронта. Хотя внешне похоже. Да для молодежного самолюбия у нас было интереснее представляться танкистами, нежели артиллеристами.

[McSeem]

2jvarg

В период ВОВ были разные САУ.

В том числе, и т.н. "штурмовые" (ИСУ-152, Фердинант и т.п.). Которые должны были следовать сразу за танками и поддерживать их огнём.

Сейчас такого класса САУ ПМПР нет. Остались именно самоходные артустановки с противоосколочной бронёй. С задачами близкими к задачам несамоходной артиллерии. Но более мобильные и лучше защищенные от огня непрямой наводкой (когда прямое попадание значительно менее вероятно)

[Archi]

2jvarg

Да для молодежного самолюбия у нас было интереснее представляться танкистами, нежели артиллеристами.

Ну, в армии не служил, но после военки (и в ее время) даже и мысли не было менять гордое звание артиллериста на какого-то танкиста

[Aleksander]

Надо отдать должное Свирину. Толково разъяснил. Класс техники не от внешнего вида, а от назначения. И определяется не вращающейся башней, а тем, что записано в техническом задании. Не знаю у кого как, а у меня вопрос по этому поводу не имеется. Ну и естественно + камраду Аналитику за хорошую подборку.

Занимательно, противотанковые самоходки получается это удешевленная версия танка расчитанная на специализированное применение. Не думал, но все равно любопытно.

[Аналитик]

2Aleksander

Я в давние времена никак не мог понять, почему американская "ведьма" считается истребителем танков, хотя чистый танк по виду - с башней. Потом тяжелым путем познания пришел примерно к тому же - по назначению. Поэтому и тигру зачастую обзывают специфической САУ, а фердинда - штурмовым танком.

Но вот про взгляд на СУ-76 как на "дешевый танк" услышал впервые. Сразу вспомнилось как у нас с Ангмарцем спор вышел в свое время - можно ли юзать Сушки как универсальные машины поддержки в прямом смысле слова или пехоте все же нужен свой собственный легкий танк.

Свирин - монстр.

Воевать сложно. И войну/военное дело изучать сложно. Даже сейчас такие проблемы и непонятки всплывают.

Но интересно.

ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет".

[Kapitan]

2Аналитик

ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет".

Объясните, откуда взяли?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ангмарцем спор вышел в свое время - можно ли юзать Сушки как универсальные машины поддержки в прямом смысле слова или пехоте все же нужен свой собственный легкий танк. Свирин - монстр.

 

Монстр то да, но с другой стороны если мы сейчас со вздохом облегчения запихнем сопротивляющуюся "тушку зверька" (САУ/танк) в жесткую клетку классификации и повесим на нее табличку - "вот то была САУ, а этот вот танком" кому от этого станет легче?

 

ИМХО надо отличать нужду ВМВ от оптимальности.

 

Были бы средства,время и возможности на унификацию и удешевление технологии и производства - стал бы Т-34-85 (а в идеале Т-44-100) единым танком (те же воспоминания нескольких танкистов на ремембере - на Т-34 ни разу не участвовали в бою с вражеским танком, потому что были в поддержке пехоты,вводимой в прорыв, их цели - недобитые артподготовкой и танками прорыва пулеметные гнезда, орудия,очаги сопротивления и т.д.- то есть особой нужды в каком то специализированном легком танке ИМХО не было, скорее уж в БТР), ИС-2 единственным тяжелым и ИСУ 152 как единственное штурмовое средство, взамен целого стада разнообразных самоходок,вариаций КВ и "легковых" Т-40,50,60,70.+ все это накладывалось на неправильное командование.

А так - приходилось использовать то, что есть.Есть отработанные узлы, налаженное под них пр-во, вот и клепают эрзац на их основе, который еще и суют в кризисных ситуациях во все дыры. А мы тут мучайся с классификацией

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tark]

2Дмитрий 82

Это у вас случай бесконечных средств и времени описан

Зоопарк в любом случае получается - ОБТ типа Пантеры или Т-34-85 нужен? Нужен, как основа для танковых армий.

Танк прорыва типа ИС-2 нужен? Тоже нужен.

Штурмовые САУ нужны? Две штуки, не менее - ИСУ-152 корпусного усиления и что-нить легкое для механизированных дивизий.

Ну и плюс ПТО типа СУ-100, ПВО и прочая мелочевка.

 

 

2Аналитик

А откуда идет название Фердинанда штурмовым танком? Не от Гудериана ли?

[Дмитрий 82]

2Tark

Это у вас случай бесконечных средств и времени описан

 

Ну я и говорю идеал

 

Штурмовые САУ нужны? Две штуки, не менее - ИСУ-152 корпусного усиления и что-нить легкое для механизированных дивизий.

Вместо этого "идет" Т-34.При наличии средств

 

Ну и плюс ПТО типа СУ-100, ПВО и прочая мелочевка.

Имея Т-44-100 СУ-100 уже особо и не нужна.Но во-первых это конечно другая реальность получается, а во вторых(см.выше) танк дорог и СУ-100 конечно же сво место бы нашла при любых раскладах.

 

То есть идеалом было бы конечно в 44 иметь в достаточных кол-вах только Т-34-85,ИС-2,ИСУ-152 и СУ-100,с понятными функциями и назначениями, не имея в наличии Т-60/70, Т-34-76,Су-85, Су-122,ИСУ-122, КВ-85 и прочего.

 

Но это все недостижимый идеал,хотелки и послезнание "в стиле ХОИ".

В реале было критическое положение на фронтах, план, технология каждого конкретного завода, имеющееся отработанное шасси и узлы и т.д.

 

То есть это все к чему - со все этим разноообразием на вооружении неизбежно и применение в роли танков всего что есть под рукой и проблему с классификацией.

А вкопанный в обороне танк скажем - это не есть ли противотанковая САУ ?

[Tark]

2Дмитрий 82

Т-34 для задач поддержки пехоты избыточен и недобронирован, плюс пушка того... длинновата. Возьмем StuG III Ausf D и обзовем идеалом для штурмовой САУ

 

Имея Т-44-100 СУ-100 уже особо и не нужна.Но во-первых это конечно другая реальность получается, а во вторых(см.выше) танк дорог и СУ-100 конечно же сво место бы нашла при любых раскладах.

 

То есть идеалом было бы конечно в 44 иметь в достаточных кол-вах только Т-34-85,ИС-2,ИСУ-152 и СУ-100,с понятными функциями и назначениями, не имея в наличии Т-60/70, Т-34-76,Су-85, Су-122,ИСУ-122, КВ-85 и прочего.

Где-то так, да. Все равно нормальной САУ сопровождения пехоты нет

 

И ещё не очень понятна тактическая роль Су-122. Дешевая замена ИСУ или корпусная самоходка (вместо армейской или фронтовой ИСУ-152)?

 

А вкопанный в обороне танк скажем - это не есть ли противотанковая САУ ?

Нет, конечно. Это артиллерийский ДОТ

[Аналитик]

2Kapitan

Объясните, откуда взяли?

Камрад, уже аксиомой является, что воюют не танки, а структуры, оные включающие. Т.е. надо рассматритвать минимум танковые части и соединения, а вообще то армии в целом и комплексно.

Сущность вопроса исчерпывающе отражена в последнем пункте моей подписи. Разница в том, кто и как применяет машины, в совокупности с чем и т.д.

 

2Дмитрий 82

Монстр то да, но с другой стороны если мы сейчас со вздохом облегчения запихнем сопротивляющуюся "тушку зверька" (САУ/танк) в жесткую клетку классификации и повесим на нее табличку - "вот то была САУ, а этот вот танком" кому от этого станет легче?

При чем здесь "клетка"? Сушка проектировалась как дешевый танк, на вооружение пошла как самоходка, а применялась сплошь и рядом опять же как танк, вот о чем говорит гуру. Где же здесь жесткакя классификация?

 

Имея Т-44-100

Только вот не получался каменный цветок. Не совалась 100мм в башню, хоть тресни.

 

2Tark

А откуда идет название Фердинанда штурмовым танком? Не от Гудериана ли?

Ее регулярно так поминают разнообразные персоны, от рядовых юзеров до исаева. Связано с тем, что на Курской дуге фердики так же как и Су зачастую шли в первых рядах, работая не поддержкой, а тем самым молотом.

 

Где-то так, да. Все равно нормальной САУ сопровождения пехоты нет

Почему? Та же Су. Если конечно не заставлять ее лидировать.

Или вы имеете в виду что-нибудь с полноценным орудием навесного огня?

Изменено 10 сентября, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Вот еще свиринское же, в тему давнего спора относительно Пц-4 и Пантеры.

"И вообще слишком поздно немцы поняли, что преобладать должна РАЗУМНАЯ ДОСТАТОЧНОСТЬ ТТХ при ЧИСЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ. Поздно и об унификации вспомнили. Если бы у них PzIV Ausf J пошел весной 1943-го вместо "Пантер", нам было бы много труднее, ибо при разнице в цене на 30 процентов, по трудоемкости они отличались более, чем в полтора раза. Де-факто "четверок" Аусф Й могло быть вдвое больше, чем "пантер". И по боеприпасам полуторакратное преимущество у КвК 40 перед КвК 42. Но не склалось!

К тому же быстро готовить танкистов они так и не выучились. Так что ИСТОРИЯ НЕ ЛЮБИТ -БЫ!!! )"

[Kapitan]

2Аналитик

ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет".

Однако этого у Резуна нет!

Камрад, уже аксиомой является, что воюют не танки, а структуры

Структуры из отдельных элементов состоят.

[Aleksander]

Честно говоря не понял какие проблемы с классификацией СУ-85 и СУ-100. Исходя из назначения версия танка, только более специализированная. Повышение противотанковых свойств за счет всего остального. Использовать в качестве основной силы тоже можно, фугасная мощь 85- мм и тем более 100 мм снарядов позволяет. Хотя понятно, что СУ-85 временное решение до установки башни Т-43 на Т-34 или как альтернативы появления Т-43 в серии. Т-34-85 в свою очередь избыточным с длинной пушкой назвать никак нельзя. Да калибр 85 мм не имеет решающего преимущества по массе ВВ в снаряде перед калибром 76 мм, но пехоте от этого легче не станет. Орудие стало более универсальным, противопехотные качества как минимум сохранились, а противотанковые улучшились. Нормальное развитие линейки танка. Вот 57 мм это да, уход в сторону. Причем прикольно, что это вариант можно считать противотанковой самоходкой в чистом виде. А самое смешное, что этот потенциально крутой в игрульках типа Блицкрига юнит себя в войне практически не показал.

[Аналитик]

2Kapitan

Однако этого у Резуна нет!

Только это у Ры и есть. Членометрия и причитание: как же так, вот у немцев столько мм., см., км., а у нас столько.

 

Структуры из отдельных элементов состоят.

Состоят. Но работают одним механизмом. В котором что-то сильнее, а что-то слабее.

 

2Aleksander

А самое смешное, что этот потенциально крутой в игрульках типа Блицкрига юнит себя в войне практически не показал.

Дорогой как танк, а специализированный как сугубый самоход-истребитель. По Свирину замахнулись на него как на тигробойцу, но тигер оказался мифом и проект тихо скончался.

[Aleksander]

2Аналитик

Дорогой как танк, а специализированный как сугубый самоход-истребитель. По Свирину замахнулись на него как на тигробойцу, но тигер оказался мифом и проект тихо скончался.

Вот танкоманы то расстроятся. Самые навороченные танчеги оказываются не более чем мифом. Матчасть конечно имеет значение и большое, но правы Свирин и Шеин, когда говорят, что воюют не танки, а танковые соединения. А даже самый навороченный тигер всего только лишь инструмент. И мерить по нему просто глупо. С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули. Для танка прорыва было бы самое то. Что еще интересно, по новому смотришь на Шерман. Очень интересный танк получается.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули. Для танка прорыва было бы самое то.

Зачем? 88 и так за глаза хватало.Мне больше интересно почему у него лоб такой квадратный.Наклонную лобовуху конструктивные особенности не позволяли сделать? Проще было новый танк сваять?

 

Опять же в духе "идеализма когда все есть" немцам лучше было бы иметь 4ку и тигр с наклонной лобовой (без Тигров2, пантер и ягдтигеров) + что нить из их самоходов.

 

Что еще интересно, по новому смотришь на Шерман. Очень интересный танк получается.

Всегда считал его американским аналогом 34ки с постоянным плюсом в качестве изготовления.Если б не высота, то Шерман "Фаерфлай" как бы и не лучше 34-85 получается практически по всем статьям.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Зачем? 88 и так за глаза хватало.

По массе ВВ между 75-76 м м и 85-88 мм особо

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Зачем? 88 и так за глаза хватало.

По массе ВВ между 75-76 м м и 85-88 мм особой разницы нет. Поскольку там действует закон куба. И для увеличения радиуса поражения в два раза массу ВВ надо нарастить в восемь раз. Поэтому есть прямой смысл ставить калибр 105 мм. Для танка прорыва имеющего дело не только с танками, но и с пехотой самое то.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Aleksander

[Nachtigall]

ну Тигр мне кажется был принят не как танк прорыва,а скорее как танк-антипрорыва-то есть в условиях количественного превосходства советских танков лупить их качеством..вроде такой большой антитанк-мощный и неуязвимый...88 для этой цели прекрасно подходила

а для того чтобы просто впихнуть в Тигр новую 88/71 вместо старой 88/56 пришлось разрабатывать новую башню,а под эту башню фактически новый танк,так что если бы немцы решили ставить 105мм это было бы совершенно другой танк..и тут еще вопрос:а была ли у немцев готовая пушка калибра 105мм чтобы ее ставить то на танк?

думаю при желании немцы бы решили эту проблему,вот только Тигр не для прорыва создавался а для противодействия им и тут противотанковых качеств ахт-ахт вполне хватало..не нужна была им просто эта 105мм дура

[Kapitan]

2Аналитик

Только это у Ры и есть. Членометрия и причитание: как же так, вот у немцев столько мм., см., км., а у нас столько.

Собственно, а вы чем занимаетесь? Обсуждаете не структуры, а эти самые элементы, какая пушка лучше, как какие СУ и САУ использовались...

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

ну Тигр мне кажется был принят не как танк прорыва,а скорее как танк-антипрорыва

 

Вот только разрабатывался он еще "до того как" перед немцами встали все эти проблемы

Что касается субъективного впечатления после прочтения допустим Кариуса и пехотинца Сайера - это танк усиления: обороны ли, наступления ли, танкового ли подразделения, пехотного ли. Передвижной ДОТ. Что характерно со своей ролью справлялся.

Рациональное наклонное бронирование ему еще бы и ходовую не шахматную. Но и так ИМХО лучший тяжелый ВМВ.

 

2Aleksander

Поэтому есть прямой смысл ставить калибр 105 мм.

 

А почему тогда не 128мм? Еще лучше. Совершенству нет предела.

У них итак Тигр перетяжеленным вышел,даже с 8-8, установка 105 или 128 делает его еще более тяжелым