Авиация будущего

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Вам не кажется, что это и есть причина по которой автоматы крупного калибра таки не разрабатывают?Поскольку при их размерах и сложности вряд ли удастся превысить 10 в /мин.

Заметьте, вы сами раз за разом указываете скорострельность как главный аргумент в пользу легких скорострелок.

А я в очередной раз использую свой "ужасный передергивательный" прием и спрошу: если скоросрельность однозначно и безусловно рулит, почему все армии мира не перешли единодушно на пистолеты пулеметы? Сравните сами: тяжелая неудобная винтовка, дорогая, сложная и главное НЕСКОРОСТРЕЛЬНАЯ. И легкий, удобный, дешевый пистолет-пулемет. Заглядение! А главное - СКОРОСТРЕЛЬНЫЙ. Сколько там дает мосинка или мазер? А сколько в минуту МП или ППД/ППШ? Вы представляете, сколько металла выпустит в секунду ПП в сравнении с убогим винтарем?

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А я в очередной раз использую свой "ужасный передергивательный" прием и спрошу: если скоросрельность однозначно и безусловно рулит, почему все армии мира не перешли единодушно на пистолеты пулеметы?

 

Конечно передергиваете

 

Ответ простой - нелюбимая вами дальность и убойность на этой самой дальности До 100 м ни у кого претенизий к ПП и его эффективности не возникало. И для действий скажем в здании винтарь действительно смотрится убого, так же как ПП бездейственен сидя в окопе при отражении атаки когда сосед с мосинки отсреливает с 200-400 м вражеских солдат. Потом соединили все это в промежуточном патроне и оружии под него. Что тут может быть неясного?

 

Жаль, что Тирпиц и Фишер не знали секрета эффективности. Им надо было ставить калибр поменьше и бороться за скорострельность! А они все калибр гнали, лохи скудоумные.

 

Прежде чем подтрунивать советую вспомнить чуть более ранний период - начало 20 века и посмотреть что делали многочисленные 152 мм в средней артиллерии (при том что противоминоносным калибром считались 37-47-76 мм пушки). Именно и была ставка - закидать из скорострелок 152 мм вражеские броненосцы помимо 305мм чемоданов еще и большим кол-вом снарядов средней артиллерии.И "скудоумные лохи" во всех странах считали за большой плюс втиснуть в каземат на пару 152 мм больше чем у вероятного противника.И броню зачем то старались делать максимальной площади зачастую в ущерб толщине именно против скорострелок.Лохи,лохи были что и говорить

Причина схода на нет подобной идеи - опять повысившаяся дальность действия артиллерии ГК и переквалификация 100-120-152 мм орудий в противоминные всвязи с увеличением размеров ЭМ.

Впрочем кое кто про Цусиме к сожалению успел почувствовать на себе все это превосходство противника в средней артиллерии сполна.

 

А чего люди мучились? 7.62*2.000 куда лучше чем какие то жалкие 37*100, это ведь очевидно, не так ли?

 

Любите вы взгляды оппонента довести до абсурда путем своих "естественных логических выводов" и потом легко их опровергнуть.Впрочем собеседник вы интересный и корректный, а идея фикс есть у каждого, так что продолжим

1)Про то что в ОФ снаряде 23- 37 мм пушки имеется ВВ и он потому значительнее эффективнее сообщить не забудем?

 

2)Да, помимо веса ВВ снаряд 406 мм еще и гораздо более тяжелый.Но для чего это было сделано прежде всего? Для увеличения пробития очень толстой 350-380 мм брони на дальних дистанциях.Для чего это сейчас? (АВ топить конечно сподручнее чем из 130, но я же писал что этот "артиллерийский бой с АВ" - крайний и маловероятный вариант и лучше использовать что то более дальнобойное и мощное - типа Гранита)

Сейчас как раз будет иметь значение именно кол-во донесенного ВВ в минуту до современных слабобронированных кораблей.Броню кстати ОФ прошибает весьма неплохую, как раз такой прикрыты ракетные установки Мк41 на "Тике" и жизненноважные места на других кораблях (за исключением 63 мм брони погребов АВ):

 

В боекомплект АК-130 входит унитарный патрон с осколочно-фугасным снарядом, оснащаемый тремя типами взрывателей. Снаряд с донным взрывателем 4МРМ имеет индекс Ф-44 (индекс выстрела — АЗ-Ф-44). Он пробивает 30-мм гомогенную броню под углом попадания 45° и разрывается за броней

 

3) Все имеет смысл в определенных рамках и условиях применения.Подводить все под одну теоретическую идею бессмысленно.

Та же компенсация скорострельности калибром и наоборот.

Т.е сверхскорострельный Шкас (а был еще и ультраШКАС) 7.62 наносил слабые повреждения цельнометаллическим самолетам.Перешли на 12.7, а позже на 20-20-37, потеряв меру и на 45-57 мм.

37 мм и выше наоборот оказалась недостаточно скорострельной для воздушного боя и тяжелой для самолета, так и пришли к 20-30 мм калибру - к балансу сохранения поражающей мощи и слхранения при этом достаточно высокой скорострельности, причем у 20 мм пушек в основном скорострельность кстати естественно выше.

 

То же самое на море.Можно если вам так хочется провести грубую параллель - скажем самолетное 45-57 мм орудия как 305-406 мм корабельное, а 100-130-155 мм как 20-30 мм.То же самое - выбрано наиболее оптимальное массо-габаритное решение с компенсацией калибра скорострельностью (и обязательно надо отметить легкобронность современных кораблей и "второразрядность" артиллерии и на кораблях и на самолетах)

Что тут неясного, спорного? И не надо никаких гипербол.

 

Разве что за 37 мм можно взять автоматические 180 (наша послевоенная зенитка) - 203 мм (Де мойн)

Вот это уже интереснее и ближе к реальности, но в любом случае установки получатся очень тяжелыми (вспомним насколько увеличилось водоизмещение "Де мойна" по сравнению с предыдущими крейсерами из-за "всего лишь" оснащенных автоматом заряжания орудий).Перевод же даже этого калибра на 20-25 в/мин увеличил бы вес и размеры этих установок еще больше, так что учитывая второразрядность артиллерии размещение сейчас подобных арт.установок весьма сомнительна.

Почти так же ушли кстати 37 мм из авиации

Изменено 3 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Есть о чем поговрить, но технически не могу продолжать. Думаю, останемся при своих. :-))

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ну если появится техническая возможность, всегда рад продолжить диспут

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну если появится техническая возможность, всегда рад продолжить диспут

Пока вряд ли, я с трудом выкраиваю таньга и цигель на "Без атома". Обчаюсь то из

и-нет центра...

Впрочем, в безатомии мы вновь разошлись во мнениях, теперь по Т-4... :-)

И опять раздел пошел по теории - считать Сухого тяжелым дальним бомбером или нет

:-))

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Аналитик

[Русланчик]

А вот концепция моего ЛА будущего: это будет небольшой такой сгусток невероятно мощной энергии неопределенной формы, который питается от энергии Большого взрыва, может бесконечно летать и стрелять (очень точно и больно пуляется маленькими сгусточками энергии, отделяемыми с любой части поверхности ЛА), может летать с любой скоростью и как угодно менять направление, управляется при помощи сотен одушевленных взаимозаменяемых биологических индивидуумов, связанных с ним эмпатической связью и спрятанных в толще разбросанных по вселенной планет и звезд...

[xcb]

2Русланчик

Однако, попытаюсь угадать - Чуйка?

[Русланчик]

2xcb

Однако, попытаюсь угадать - Чуйка?

не, летающая тарелка :-)

[Асмер]

Как-то однобоко.. Хотя форум в целом о войне.. Но авиация будущего, по моему мнению, в первую очередь мирная.. Более того, коммерческая авиация..

Но о войне, так о войне.. Также склоняюсь к малым беспилотникам, пусть даже с небольшим боекомплектом, но довольно дешевым в массовом производстве. В этом случае, само-собой, никаких пушек. Только ракеты. Схема - прилетел, отстрелял, смылся. Никаких затяжных боев. Отсутствие человека в таком аппарате позволяет показывать чедеса пилотажа, разгоняться со страшным ускорением, ограничения по перегрузкам на технике не столь жесткие, как на слабом человеческом теле. Массовый налет таких летяг, с современным вооружением, обеспечит высокий процент выполнения задачи.

 

Дорогие титаны в военное время будут не выгодны. Сложность изготовления. Большие затраты на каждый отдельный аппарат. Согласитесь, что бы собрать такую махину, необходимы значительно большие мощности. А также просторные помещения, которые можно вычислить и уничтожить. Пусть даже, которые легче и проще уничтожить.

Да и не нужны такие махины, для нанесения точных ударов.. Вообще нынешние войны напоминают развитие режуще-колющего оружия.. от грубого меча, разрубающего противника, к легкой шпаге, наносящей изящный укол, который, однако, требует меньших усилий, хотя и большего мастерства.

[Аналитик]

2Асмер

Да и не нужны такие махины, для нанесения точных ударов.. Вообще нынешние войны напоминают развитие режуще-колющего оружия.. от грубого меча, разрубающего противника, к легкой шпаге, наносящей изящный укол, который, однако, требует меньших усилий, хотя и большего мастерства.

Неверно. "Легкая шпага" - это вообще не военная штука. Сугубо дуэльная вещь. Так же как рапира - гражданское оружие самозащиты.

А махины нужны хотя бы для глубоких рейдов и разведки, на которые у легких БПЛА просто не хватит топлива и вместительности.

Каждому оружию свою нишу.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А махины нужны хотя бы для глубоких рейдов и разведки, на которые у легких БПЛА просто не хватит топлива и вместительности. Каждому оружию свою нишу.

 

В любом случае в будущем БПЛА будут все шире применяться.Помимо разведки хотя бы даже для отвлечения ПВО противника - лишний расход ракет и вскрытие позиций комплексов.

 

Неверно. "Легкая шпага" - это вообще не военная штука. Сугубо дуэльная вещь.

Ну "боевые" то тоже были. Цель то именно в точечном поражении в уязвимые места.

[McSeem]

2Асмер

Практика показывает, что оружие для точечных ударов подозрительно быстро заканчивается (даже в весьма небольших конфликтах). И приходится махать дубиной

[13th]

подозрительно быстро заканчивается

лучше уж 100% шанс поражения, чем 90% ...

Изменено 2 октября, 2007 пользователем 13th

[Archi]

Практика показывает, что оружие для точечных ударов подозрительно быстро заканчивается (даже в весьма небольших конфликтах). И приходится махать дубиной

В том же Ираке запасы ВТО накомпленные за несколько месяцев до компании были исчерпаны к моменту входа в Багдад.

[Дмитрий 82]

Ну потому сейчас и используется симбиоз - активное использование ВТО на первоначальной стадии конфликта против ключевых точек противника (ПВО, пункты управления) для использования в дальнейшем без помех и с максимальной эфективностью "обычного" вооружения.

[McSeem]

лучше уж 100% шанс поражения, чем 90% ...

Лучше 90% но всегда, когда необходимо, чем 100% но только пока в наличии

[Aleksander]

По мне так и 90% очень крутой показатель. Впрочем не в этом дело. Вероятность поражения функция от условий применения, а случаи как известно бывают разые.

Хотелось бы сказать про БПЛА. Главной проблемой будет управление таким объектом. Из-за уязвимости каналов связи к разного рода помехам. И ограниченности любой программы зашитой в объект. На этом фоне некоторое преимущество по перегрузкам не смотрится. Маневр должен служить какой-то цели, а при помехах каналам связи и непонятно какой начинке в голове что получится шут его знает. Человек в кабине с решающей функцией дает ЛА такую автономность и такое количество степеней свободы выбора решений, что в ближайшее время заменить его вряд ли удастся. В ограниченных областях применение БПЛА разумеется можно только приветствовать.

Вообще смотря по сторонам приходишь к выводу, что принципиально со времен второй мировой война обычным вооружением не изменилась. Стало немного больше ВТО, а так то же самое, но на чуть более высоком уровне.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Стало немного больше ВТО, а так то же самое, но на чуть более высоком уровне.

 

Но средства прицеливания обеспечивают значительно возросшую точность стрельбы даже неуправляемыми боеприпасами, а техника, аналогичная по назначению своим прародителям серьезно увеличила поражающую способность, скажем нагрузка Ил-2 и Су-25 и площадь поражения "Катюши" и "града" со "смерчем" и "ураганом" и бронезащита "Тигра" и "Абрамса" это сильно разные вещи Но ноги почти всех видов современных вооружений безусловно растут из ВМВ.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В любом случае в будущем БПЛА будут все шире применяться.Помимо разведки хотя бы даже для отвлечения ПВО противника - лишний расход ракет и вскрытие позиций комплексов.

Не спорю.

Ну "боевые" то тоже были. Цель то именно в точечном поражении в уязвимые места.

Но всяко не "легкая и изящная" Настоящая (не дуэльная) шпага-палаш это здоровенная дура которой и при желании и череп расколоть можно.

 

2Aleksander

Человек в кабине с решающей функцией дает ЛА такую автономность и такое количество степеней свободы выбора решений, что в ближайшее время заменить его вряд ли удастся.

От том и речь. В дальних и ответственных рейдах все слишком непредсказуемо и опасно, чтобы все доверить электронике. Поэтому собственно рулить может и автомат, но в каине должен сидеть пилот-координатор.

 

2Дмитрий 82

Но средства прицеливания обеспечивают значительно возросшую точность стрельбы даже неуправляемыми боеприпасами, а техника, аналогичная по назначению своим прародителям серьезно увеличила поражающую способность, скажем нагрузка Ил-2 и Су-25 и площадь поражения "Катюши" и "града" со "смерчем" и "ураганом" и бронезащита "Тигра" и "Абрамса" это сильно разные вещи

Снова начнем? :-)) Детство, ей богу!

Какая разница:

- пикировщик бросает бомбу на корабль, отстреливающийся из десятка пом-помов

- истребитель-многофункциональник запускает ПКР через завесу помех и ЗРК

если попасть одинаково сложно?

Точность возросла, противодействие тоже, да и запускать приходится с куда более дальних позиций.

"Тигр" - не абрамс, так и абрамс бьют не из ЗиСа и даже не из 100-мм (БС?)

 

"Смерч" жжот ацким пламенем, но мишени рассредотачиваются, укрываются, дезинформируют и бьют на упреждение.

 

Нет революции, вот в чем дело. Революции, которая как в промежуток между мировыми полностью изменит основы войны. Все ныне действующее это реализация проверенных принципов и методик ВМВ по принципу "выше-дальше-сильнее"

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Снова начнем? :-))

Недопонимать друг друга?

 

Все ныне действующее это реализация проверенных принципов и методик ВМВ по принципу "выше-дальше-сильнее"

 

Да никто и не спорит. Я ж так и написал - все выросло из ВМВ.

Что за бурная реакция?

Просто в продолжение предыдущих постов "ВТО/неВТО" заметил что у не-ВТО значительно возросла точность со времен ВМВ благодаря прицельной аппаратуре. И возросла плотность поражения скажем РСЗО как яркого представителя не-ВТО (и то сейчас управляемые снаряды для них вводят). Соответственно и ВТО стоит применять против очень уж точечных и важных целей, т.к не-ВТО значительно подтянуло свои х-ки. Вот и все что имелось ввиду.

 

Средства противодействия разумеется возросли (кстати во многом из-за высокотехнологичных компонентов), компенсировав этот прирост, но когда они не справятся получим на голову все мощь современного не-ВТО. Как рассредотачиваться от "Смерча" оперативно я слабо представляю.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Так и во вторую мировую было свое ВТО. Пикировщикэто что такое? Самое что ни на есть настоящее ВТО. Правда вместо электронной головы там сидит профи в кабине, зато оружие избирательное и точное. Толлбои летящие по данным прицеливания полученным от SABS тоже ВТО. КАБы ВТО. И когда читаешь, то видишь те же самые проблемы, на другой, более простой технике. Суть не меняется.

[Асмер]

Революцию им подавай.. Революция будет, когда на должный уровень встанут нанотехнологии.. Такую малютку фиг засечешь, фабрику по ее изготовлению фиг обнаружишь, но это уже не авиация..

А помните, ближе к средневековью, собрали корабль, увешанный броней и пушками по самые-самые.. Не пробить и не подойти.. Но увы, плавать он не мог.

[Aleksander]

2Асмер

Нанотехнологии в текущий момент больше лозунг чем реальность. Полупроводниковая технология на коне и слезать с него не собирается. Касаемо размера предприятия по изготовлению. Мнение о том, что чем меньше продукция, тем меньше предприятие неверное. Если интересует конкретный пример посмотрите на зеленоградские предприятия. А лучше на город в целом. Оно самое, про микроэлектронику.

[Асмер]

А вы собираетесь каждого наноробота собирать вручную? Гораздо более приемлимо, если они будут собирать себя сами. Хотя конечно и больше проблемм.. Но мы уходим от темы.

Вы уверены, что если накрыть помехами современный самолет, то пилот сумеет вслепую навестись и уйти от ПВО противника?

[Aleksander]

2Асмер

Видите ли камрад я по основной специальности инженер-технолог по микроэлектронике авиационного назначения. По специальности работал. Поэтому что из себя представляет данная отрасль и каковы размеры предприятий знаю не по наслышке. Такие же, как и любые другие предприятия. А каждому такому предприятию нужны коммуникации, вода, электричество, тепло, доступ к ж. д., требуется обеспечить необходимую степень чистоты, класс чистоты зависит от конкретной технологии- для толстопленочной технологии требования одни, для тонкопленочной другие, полупроводниковой третьи. Оборудование достаточно громоздкое. В смысле, что установок которые можно перенести хотябы вчетвером практически нет и т. д. В общем никакой романтики.

Ессно не упоминаю изготовление печатных плат, на которые и ставятся все наши полупроводниковые электронные компоненты. Печатные платы это гальваника. А гальваника это ого-го.

А вы собираетесь каждого наноробота собирать вручную? Гораздо более приемлимо, если они будут собирать себя сами.

Заводы автоматы у нас появились вскоре после войны. Но от них быстро отказались. Слишком трудоемким и сложным оказалась перестройка производства. Самая большая проблема при изготовлении нового изделия оснастка. Те же маски в каждом случае надо делать специально под данный компонент. Что касается сборки, то полупроводниковые микросхемы собираются на уровне установки кристалла в корпус, распайки контактных площадок, герметезации корпуса. Сама полупроводниковая структура содержащая тысячи или миллионы p-n переходов формируется в едином технологическом процессе на установках эпитаксиального наращивания. Что за зверь наноробот не знаю, не встречал, абстракция.

Смысл такой, что независимо от технологии счпрятать нынешнюю микроэлектронику как цель из-за минимальных размеров предприятия не выйдет. Не могем сейас мы люди такого.

Вы уверены, что если накрыть помехами современный самолет, то пилот сумеет вслепую навестись и уйти от ПВО противника?

Помехами можно накрыть только то, что чувствительно к помехам. В СССР летчиков учили работе с использованием минимального количества приборов и систем. Чтобы в случае большого бума они могли действовать самостоятельно, как во вторую мировую. Поэтому вопрос разделю на части. Накрыть помехами современный самолет не так просто. Его надо обнаружить. Выявить каналы связи с самолетом наведения. И перекрыть их. При этом собственная аппаратура будет всячески этому препятствовать. Поэтому удастся ли подавить вопрос спорный. Все и вся вряд ли. То же самое относится и к РЛС. ПВО. Если в районе цели сильное ПВО. То вначале давится ПВО. А потом атакуется цель. При этом сами машины ставят помехи. Атаки производятся с самых разных направлений. Вниз сыпется все что угодно, от обычных бомб до ФОТАБа. На экранах зенитчиков свистопляска. Свои шансы на второй пуск они тоже знают. В общем все как обычно. При должно массировании выбьют ПВО, прорвутся к цели и разнесут ее в клочки. Респект.