Авиация будущего

[Fallschirmjager]

2 Дмитрий 82

 

Истребитель с ТВД же...ну не знаю, как мобилизационная машина если только.Сейчас он точно не нужен.

 

Кругом враги, а Вы говорите не нужен! Хотя бы разработать и испытать можно, чтобы потом не возится.

 

Крыса хорошо пойдёт на экспорт. Есть много стран, которые ещё хотят быть вооружёнными до зубов, но не могут позволить себе потратить полмиллиарда долларов на дюжину самолётов.

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Давайте прикинем вместе!

 

Ну я в стоимостных оценках не силен А вообще ИМХО нужно плясать от истребителей для бедных, которые уже есть Это УТИ. Типа Л-39... Ну и современные Як-130, Су-52, МиГ-АТ - вот на их базе и можно делать такую "Крысу".

[Idot]

если Крыса с ТВД только для обороны

то что мешает реактивным самолётам пролететь мимо не вступая в бой?

Ишак навязывал бой летя в охране Бомбардировщиков - те в наступлении

и не вступать с ним в бой означало пропустить бомбардировщики

 

Ишак также мог навязать бой нападая на вражеские Бомбардировщики

реактивный же бомбардировщик может просто проскочить мимо Крысы

и вступать в бой с ней эскорту просто не потребуется

[Aleksander]

2Игорь

Есть данные,что Ту-4 именно с В-29 (Суперфортресс) скопировали мы.

Не совсем скопировали. То есть скопировали, но с творческой переработкой под себя. Взять хотя бы двигатели, у нас не R-3350 стоял, а АШ-73ТК. Если совсем в двух словах пересказывая Шаврова, то Ту-4 сделан по типу В-29, но это не совсем В-29. Количество изменений достаточно большое. Вот так.

Почему копировали? Свои работы были, но их надо было доводить до ума. А тут готовая серийная машина. Выбо очевиден.

И то ,что копирование в короткие сорки дало рывок в технологиях производства самолетов - есть несомненный гуд.

Шавров даже о революции говорит. Причем точка зрения очень распространенная. машина потребовала качественного скачка и он произошел. Одно совпало с другим.

2Svetlako

+1!!!!!!

Эти бы слова да руководству наших предприятий на стене написать. А лучше в головы вложить.

Меня в этом плане всегда радовала история с двигателями для МиГ-15. Когда читаешь про поездку нашей делегации в Англию и закупку двигателей, кстати перед войной нам мерлины не продали, которые потом раз и в серии. Никаких домыслов, но здорово правда?

Кстати по турбовентиляторам мой косяк. Не очень по вертолетам. да л. с. признаю свою ошибку.

Насчет легких машин насколько я понимаю львиная доля стоимости приходится на БРЭО. Когда смотрел стоимости последних Суперхорнетов и Ф-16 блок 60 то они какие-то совершенно неприличные. Хотя база одна и та же с ранними версиями. Без ценовой раскладки говорить о легком истребителе тяжело будет.

[Fallschirmjager]

2 Svetlako

 

Ну я в стоимостных оценках не силен  А вообще ИМХО нужно плясать от истребителей для бедных, которые уже есть  Это УТИ. Типа Л-39... Ну и современные Як-130, Су-52, МиГ-АТ - вот на их базе и можно делать такую "Крысу".

 

А давай попробуем начать всё-таки с истребителя с ТВД?

 

Хороший (самый совершенный на сегодняшний день самолёт похожий на старые истребители) пример – это Эмбраер EMB-312 «Тукано». Ну и Эмбраер EMB-314 «Супер Тукано», конечно. Знаешь этих бразильских негодников?

 

 

Су -52 прекрасная машина! Но Крыса должна быть чуть потолще, нет? И двухдвигательная, нет?

 

 

Як-130 прекрасная машина!

 

 

2 Idot

 

если Крыса с ТВД только для обороны

 

Именно так! Против наших многочисленных врагов в изобилии оснащённых высокоточным оружием, от которого Крысу можно убрать на грунтовый аэродром.

 

то что мешает реактивным самолётам пролететь мимо не вступая в бой?

 

Крыса сможет нести 2-4 ракеты Р-73. У таких ракет приличная дальность и просто так мимо не пролетишь. Вы же знаете, что дозвуковые МиГ-17 сбивали сверхзвуковые F-4 «Фантом»…

 

реактивный же бомбардировщик может просто проскочить мимо Крысы

 

Добыча Крысы будет поменьше, но иногда даже ценнее!

Вертолёты и БЛА вот это его.

[McSeem]

Вы же знаете, что дозвуковые МиГ-17 сбивали сверхзвуковые F-4 «Фантом»

Там, как раз, с точностью до наоборот было

МиГ-17 пушками сбивали Фантомов, несущих ракеты. Но на момент сбития Фантомы, как правило, были дозвуковыми (несли на внешней подвеске бомбы и пр.). А Фантом - тушка тяжелая, тяговооруженность у него так себе ... пока он на свой сверхзвук разгонится (это если он бомбы свои побросать успел или был в истребительном варианте), МиГ из засады его и "снимает".

Хороший (самый совершенный на сегодняшний день самолёт похожий на старые истребители) пример – это Эмбраер EMB-312 «Тукано». Ну и Эмбраер EMB-314 «Супер Тукано», конечно. Знаешь этих бразильских негодников?

В том то и дело, что он похож на старые истребители. У него из БРЭО только

Два приемопередатчика Коллинз VHF-20A, СПУ Коллинз 387С-4, приемник системы посадки по приборам Коллинз VIR-31A, ответчик системы управления воздушным движением TRD-90, гиромагнитный компас Коллинз PN-101 и АРК Коллинз ADF-60A.

Имеется простейший фиксированный оптический прицел.

Как только на него повесят Р-73 (например), то потребуется инфраструктура к ней (прицельное оборудование и т.п.). И получится то, что Александр выше написал - стоимость поздних модификаций F/A-18 и F-16 выросла как бы не в разы только за счёт БРЭО.

И станет нео-крыса уже совсем недешевой. Правда, мне непонятно - почему у неё планер с двигателем будут дешевле "нормальных" истребителей - только за счёт ТВД? Так Дядя Миша выше указал, что ТВД не дешевле ТРД. Он экономичнее (удельный расход топлива ниже), не более того.

Все эти легкие штурмовики (кстати, среди них есть и с ТРД) дешевы именно по причине практически полного отсутсвия БРЭО. И воевать на них можно только с противниками из каменного века.

Изменено 16 января, 2008 пользователем McSeem

[Fallschirmjager]

2 McSeem

 

Там, как раз, с точностью до наоборот было

МиГ-17 пушками сбивали Фантомов, несущих ракеты. Но на момент сбития Фантомы, как правило, были дозвуковыми (несли на внешней подвеске бомбы и пр.). А Фантом - тушка тяжелая, тяговооруженность у него так себе ... пока он на свой сверхзвук разгонится (это если он бомбы свои побросать успел или был в истребительном варианте), МиГ из засады его и "снимает".

 

Что было наоборот? Дозвуковые МиГ-17 НЕ сбивали сверхзвуковые F-4 «Фантом»? Сбивали – Вы нас сами об этом и сказали…

 

Именно для понимания того, что, даже уступая противнику в скорости, можно воевать я и привёл хрестоматийный пример единоборства МиГ-17 и F-4 «Фантом».

Ведь если нет форсажа – можно включить голову!

 

Вот бы в ветке об бронеходе так! Тактику вспоминаем? Правильно! И крыса у нас будет тактичная, т. е. тактическая…

 

И станет нео-крыса уже совсем недешевой. Правда, мне непонятно - почему у неё планер с двигателем будут дешевле "нормальных" истребителей - только за счёт ТВД? Так Дядя Миша выше указал, что ТВД не дешевле ТРД. Он экономичнее (удельный расход топлива ниже), не более того.

Все эти легкие штурмовики (кстати, среди них есть и с ТРД) дешевы именно по причине практически полного отсутсвия БРЭО. И воевать на них можно только с противниками из каменного века.

 

Где? Я? Писал? О? Том? Что? Крыса? Будет? Дешёвой? ГДЕ?

 

Как я устал от того, что уважаемые знатоки спорят сами с собой. Вы это мне написали, вообще? Может быть, тут ещё один Fallschirmjager есть?

 

Теперь вот это:

 

Как только на него повесят Р-73 (например), то потребуется инфраструктура к ней (прицельное оборудование и т.п.). И получится то, что Александр выше написал - стоимость поздних модификаций F/A-18 и F-16 выросла как бы не в разы только за счёт БРЭО.

 

Вы ходили по ссылке о «Суперском Тушканчике»?

 

Там есть вот это:

 

В январе 1991 года началась разработка новой модификации самолета, получившей название ЕМВ-312Н Super Tucano. Машина имела усиленный планер с удлиненным фюзеляжем, более мощную силовую установку (ТВД Пратт-Уитни Канада РТ6А-68-1 мощностью 1600 л. с. с пятилопастным винтом), новый фонарь, кабинное приборное оборудование с использованием жидкокристаллических индикаторов, позволяющее применять очки ночного видения, приемник спутниковой навигации, пять узлов внешней подвески, наддув кабины и защиту ее броневыми преградами из кевлара, новые катапультные кресла, бортовое кислородное оборудование с системой генерации кислорода, противоперегрузочные костюмы летчиков и ряд других усовершенствований.

 

И это:

 

Для этих целей на самолете установлена система отображения данных на шлеме пилота интегрированная в новую систему управления оружием созданной на базе цифровой шины MIL-STD-553B и работающую по стандарту HOTAS (Hand On Throttle and Stick). На самолете установлена система генерирования кислорода OBOGS. A-29 может нести до 1500 килограммов вооружения, в т.ч. ракеты "воздух-воздух" МАА-1 "Пиранья" (Piranha), пушку, неуправляемые ракеты и бомбы.

 

И есть цена:

 

Первым зарубежным заказчиком "Супер Тукано" стала Колумбия, подписавшая в декабре 2005 г. контракт стоимость 235 млн долл. на приобретение 25 таких самолетов.

 

 

 

И получится то, что Александр выше написал - стоимость поздних модификаций F/A-18 и F-16 выросла как бы не в разы только за счёт БРЭО.

 

Что значит в «разы»? В два раза? В десять? Вы что думаете, я не знаю, что от замены БРЭО увеличивается цена?

Но цена «Колумбийского Тушкана» известна и она меньше цены F-16 любого block-а и всегда будет меньше, ибо EMB-314 легче и медленнее американского истребителя-бомбардировщика. Именно поэтому его и купила Колумбия. Даже денег от наркотрафика не хватило…

 

И я подчёркиваю! Указанные выше сведения о цене относятся к оценке стоимости самолёта EMB-314, а не к Крысе (которая вся из себя такая интегральная и двухдвигательная, если кто-то не заметил).

Изменено 16 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[McSeem]

Именно для понимания того, что, даже уступая противнику в скорости, можно воевать

Можно ... только вот смысла особого нету. Такими успехами МиГ-17 могли похвастать только поначалу. Как только у амеров начали расти потери, они пересмотрели тактику (у них тоже головы, между прочим, есть ) - увеличили количество прикрывающих машин, подняли высоту и т.п.

Хорошо, что неподалёку был СССР, который начал поставлять МиГ-21, а так сидели бы себе вьетнамцы в засадах, как тот самый Неуловимый Джо, который только потому неуловимый, что не нужен никому.

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Когда смотрите ТТХ истребителей начинайте с расчета энерговооруженности. Остальное приложится. Современные машины четвертого-пятоо поколения прыгают за единицу, в добавок тащат кучу всякого добра и имеют мощное БРЭО. Ставить такое на легкую машину? Это резкое удорожание, утяжеление конструкции, потеря преимущества. Не ставить? Су-25 и так есть и в своей ипостаси он весьма неплох. Может и в БВБ повоевать. Но без БРЭО истребитель его использующий скушает противника. Вот если легкий борт будет со сравнимым, но легким БРЭО тогда разговор другой.

В описании тушкана ничего кроме оборудования для спутниковой навигации из БРЭО не увидел. ЖКИ это не БРЭО, а способ отображения информации. Стрелочные приборы сами по себе тоже неплохи. Но не суть важно. Сравните этого тушкана с Гриппеном и все станет ясно. Гриппен машина универсальная. Умеет много чего. И БРЭО у него сильное и сверхзвук крейсерский даже есть. И энерговооруженность больше. Насчет героев с пушками, один из моих любимых примеров. Часто ругаемый Харриер на Фолклендах. И счета в пользу англичан вкупе с большими потерями аргентинцев. Все тоже информационное обеспечение, БРЭО, запас топлива у аргентинцев на последних каплях с выбором либо сайнуиндер от харриера либо БВБ и домой вплавь. Вроде и много было самолетов и Миражи с Даггерами сами по себе очень неплохи, а результат налицо. Картина маслом.

[Игорь]

2Aleksander

То есть скопировали, но с творческой переработкой под себя

ЗЫ Камрады,опять не в тему - я в авиации ничерта не смыслю.Извините.

Саша,вот,собственно,статья эта и подвигла к вопрсу -

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1836

[Svetlako]

Я всё-таки иду от УТИ.

 

Летный эксплуатационный час на них на порядок-полтора дешевле чем на реальном истребителе (где-то словил такую цифру). Чего больше желать. За счет чего. Вроде бы УТИ должны обеспечивать имитацию всех тех режимов полета, в которых окажется летчик в реале. Прежде всего тут проблема с тяговооруженностью и приемистостью двигателя. При их имитации управление УТИ может имитировать управление реалом ИМХО. А почему УТИ может это сделать. А на нем ничего не висит и БРЭО по нулям! За счет легкого веса - движок маломощный, зато все скоростные характеристики выдерживаются.

 

Теперь мы начинаем наращивать эту "птичку". Подвесим к ней ракеты, поставим БРЭО - а он наэтих двигателях не взлетает и плоскости у него того и гляди отвалятся Наращивай движок... Усиливай планер... Опять наращивай движок...

 

В итоге, пытаясь увеличить его защищенность и ударную мощность мы движемся прямо к его "нормальным" собратьям.

 

Хочешь иметь легкую дешевую машину - прежде всего скажи, за счет чего. Чем платишь. Ударными возможностями? Защищенностью?

 

Сфера применения. От неё надо плясать. Кто его противник. Чем обладает - что у него надо уничтожать, от чего обороняться.

[Aleksander]

2Игорь

Приветствую. Всем бы так в авиации не понимать.

Статью прочитал. Заголовок конечно еще тот. А так нормальная статья. Все по делу. Единственное, что непонятно, что там за разоблачения обещают. То что Ту-4 делали с В-29 информация широко известная и никем насколько я знаю особо не скрывалась. Написано еще у Шаврова. Да и потом, мы все прекрасно понимаем, что значит слово под копирку и сколько проблем при этом вылезает. одно дело купить самолет со всей документацией, оснасткой, оборудованием, поддержкой фирмы-производителя, как было с Дугласом, а другое вот так взять и сделать.

2Svetlako

Жаль еще один плюс не могу поставить...

[Archi]

А у меня вот тут следующая мысль возникла:

появляются новые летающие аппараты на сверхзвуке скажем от 10 до 20 махов в качестве атакующих бомберов. Как вообще с возможностью борьюы с такими целями силам ПВО?

[Svetlako]

2Archi

появляются новые летающие аппараты на сверхзвуке скажем от 10 до 20 махов в качестве атакующих бомберов. Как вообще с возможностью борьюы с такими целями силам ПВО?

 

Терминологически это уже не сверхзвук, а гиперзвук. А насчет способов борьбы... Если никто толком не знает, чем бороться с москитами которые летают на 2 с хвостиком числах М, то про те дуры тем более... Лазерные системы, наверное. Причем орбитального базирования. Потому что есть нюанс. Едва ли такие дуры на Мах 5-8 (это будет пореальнее) будут летать низко, а скорее весьма высоко. Там есть достаточно четкий коридор параметров атмосферы, где они не "горят" от аэродинамического нагрева. И еще: едва ли это будут бомберы - скорее "крылатые ракеты".

[Archi]

2Svetlako

И еще: едва ли это будут бомберы - скорее "крылатые ракеты".

Да, неправильно назвал, самом собой гиперзвук. Хотя я предполагал следующий вариант - летит высоко, быстро достигает нужного положения, а уж оттуда сбрасывает свою нагрузку в виде корректируемых снарядов, ракет. Хотя может быть и вариант именно чистой ракеты, а не носителя.

[Aleksander]

2Archi

Рискну предположить, что какая-нибудь пушка Гаусса или рельса. В общем орудие разгоняющее снаряд до скоростей сравнимых с первой космической и выше. Фактически же нужна ракета с серьезной ГСН, большим запасом топлива и возможностью маневра в верхних слоях атмосферы, кроме изменяемого вектора тяги пока в голову ничего не приходит. И стоить такая игрушка будет ого-го.

2Svetlako

А гиперзвук на малых высотах вообще возможен? Точнее создание летательного аппарата, в теории ессно, способного полетать на 6-10М на ПМВ. Или материаловедение отрицает это в принципе? Я пока о теории или о фантастике. Очень интересно.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

А гиперзвук на малых высотах вообще возможен?

 

По идее, он должен жрать столько топлива, что найти компромисс между минимально приелемой дальностью и весом БЧ будет нереально.

[Flase Prophet]

2 Aleksander

Изиняюсь за оффтоп, но в чём разница между пушкой Гаусса или рельсой ?

[Idot]

в чём разница между пушкой Гаусса или рельсой ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка_Гаусса

( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%...%81%D1%81%D0%B0 )

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рельсотрон

( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%80%D0%BE%D0%BD )

 

А гиперзвук на малых высотах вообще возможен?

в принципе возможен но управлять им на такой высоте ни какой человеческой реакции не хватит

 

Хотя я предполагал следующий вариант - летит высоко, быстро достигает нужного положения, а уж оттуда сбрасывает свою нагрузку в виде корректируемых снарядов, ракет

...а затем сбивается ракетами ПВО - теми самыми что U-2 сбили

Изменено 30 января, 2008 пользователем Idot

[Archi]

2Idot

...а затем сбивается ракетами ПВО - теми самыми что U-2 сбили

Вопрос в следующем - если над целью достигнута скорость гиперзвука (ту, что я указал), то скорость ракет ПВО (современных) уже будет ниже, чем скорость ракеты и более чем вероятно, что ПВО не собьет ракету или я не прав?

[Svetlako]

2Archi

если над целью достигнута скорость гиперзвука (ту, что я указал), то скорость ракет ПВО (современных) уже будет ниже, чем скорость ракеты и более чем вероятно, что ПВО не собьет ракету или я не прав?

 

Теоретически гнаться за "гиперами" бесмысленно. Их можно взять на встречном курсе. Просто распылив нечто на ее пути, на такой скорости она сама вспыхнет как спичка. Если у нее нет активной защиты от такого способа нападения...

[Archi]

2Svetlako

Их можно взять на встречном курсе. Просто распылив нечто на ее пути, на такой скорости она сама вспыхнет как спичка. Если у нее нет активной защиты от такого способа нападения...

Что понимается под распылением? Мелкодисперсного твердого вещества или чего-то покрупнее?

 

В любом случае, как мне кажется, даже на встречном курсе должно означать довольно близкое положение системы ПВО к объекту атаки. Или я что-то не понимаю7

[McSeem]

в принципе возможен но управлять им на такой высоте ни какой человеческой реакции не хватит

Очень высокая плотность воздуха и соответствующее сопротивление. Плюс нагрев при трении о воздух.

Как заметил, Dirry_Moir, пока овчинка выделки не стоит .

[Idot]

помимо Гауссов и Рельс оказывается существуют проекты http://en.wikipedia.org/wiki/Scram_cannon и http://en.wikipedia.org/wiki/Ram_accelerator

(типа гибрид пушки и ракетницы придающий подкалиберным снарядам гиперзвуковую скорость)

 

почти тоже самое но по-проще и помедленнее

(т.е. без дополнительного реактивного разгона снаряда)

http://en.wikipedia.org/wiki/Light_gas_gun

Изменено 31 января, 2008 пользователем Idot

[Дмитрий 82]

А чем спасут от гипера сверхскоростные пушки? По-любому не успеют при всей дикой начальной скорости снаряда - навестись то как успеть за такой целью? Приводы не справятся, тем более все эти чудеса будут значительнее тяжелее Вулканов и Кортиков. А их скорострельности им не достичь из-за сложности конструкции.

 

От гипера спасет только гипер же ракета пускаемая "в лоб", что требует также и большой дальности обнаружения объекта для такого "превентивного" пуска.

 

Кстати а чего гипер самолет то возник? Памятуя проблемы со стоимостью SR 71 "Черной птицы",Миг 25/31 так ли велика вероятность появления именно боевого ударного самолета с М>3? Слабо верится.

Для него ведь и боеприпасы необходимо соответствующие создавать, могущие быть выпущены на такой скорости, не говоря уж о СУО и о необходимом запасе топлива.

 

Да и так ли он нужен гиперзвук для боевого самолета? Миг-25P и тот от Спэрроу "убегал" в Египте. Тот же SR-71 (ну т.е что нить типа разновидности с парой КР) и так вполне достаточен и возможности его перехвата весьма ограничены даже сегодня. Также проблемы с управляемостью на скоростях близких к максимальным.

И высокая стоимость жаропрочных сплавов. Целесообразнее уж КР делать, но тут мы на примере наших ПКР видим, что преимущество в скорости дается ценой большой массы и габаритов.