Авиация будущего

[Glock]

2Асмер

 

Вы уверены, что если накрыть помехами современный самолет, то пилот сумеет вслепую навестись и уйти от ПВО противника?

 

Я уверен. Для ухода от ПВО пилоту нужно не больше ни меньше - знать в какой стороне оно расположено и, желательно, приблизительное расстояние. Активные помехи лишь мешают бортовой РЛС улавливать отражённый сигнал от объектов, но ни как не активный пеленг следящих систем. Как ни засерай эфир - "Берёза" всёравно будет пищать в ответ на то, что самолёт облучают вражеские РЛС, и уж тем более будет верищать от того, что его взяли на сопровождение.

 

Повторюсь - это для УХОДА от ПВО, а не от преодоления или поражения его.

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Glock

[Асмер]

Накрыть помехами современный самолет не так просто. Его надо обнаружить. Выявить каналы связи с самолетом наведения. И перекрыть их. При этом собственная аппаратура будет всячески этому препятствовать. Поэтому удастся ли подавить вопрос спорный. Все и вся вряд ли. То же самое относится и к РЛС. ПВО. Если в районе цели сильное ПВО. То вначале давится ПВО. А потом атакуется цель. При этом сами машины ставят помехи. Атаки производятся с самых разных направлений. Вниз сыпется все что угодно, от обычных бомб до ФОТАБа. На экранах зенитчиков свистопляска. Свои шансы на второй пуск они тоже знают. В общем все как обычно. При должно массировании выбьют ПВО, прорвутся к цели и разнесут ее в клочки.

В каком месте здесь необходим пилот? А теперь еще учтем, что техника продвинется дальше на n-лет. Опять же - массированный налет мелких безпилотников, за счет маленького размера, возможно, сложнее засеч и сбить.. Хотя как знать, куда разовьется ПВО..

 

Glock

Поправлюсь.. Для прохождения ПВО противника.. Все же имел ввиду, что пилот вышел на цель, но тут его и "поймали". Соотв одновременно несколько задач - уйти от ПВО и поразить объект как основные.

[Aleksander]

2Асмер

В чем отличие беспилотника от самолета управляемого человеком на борту? Беспилотников тоже рулит человек, только удаленно. И при прерывании канала связи беспилотник резко теряет свои свои боевые возможности. В отличии от боевой машины с человеком на борту, способным и обученным воевать без электроники или с минимальным ее участием. рылатая ракета это тот же беспилотник, а ее уязвимость к разного рода воздействиям мы выше обсудили. Убираем несколько уязвимых источников информации и точность падает в разы, если не на порядки.

Поправлюсь.. Для прохождения ПВО противника.. Все же имел ввиду, что пилот вышел на цель, но тут его и "поймали". Соотв одновременно несколько задач - уйти от ПВО и поразить объект как основные.

Ситуации конечно бывают разные. но обычно в таких случаях выделяют группу обеспечения для решения подобных проблем. Расчистить небо или отвлечь перехватчики, поработать по земле и т. д. Возможно положт целый полк ради того чтобы одиночный ЛА вышел на цель и отработал по ней. Если же он нарвется на неподавленную ПВО в готовности ребятам можно посочувствовать.

[Асмер]

Хмм.. Собственно я и имел в виду самодостаточный самолет. Работающий без вмешательства человека, полностью автономный.

 

И по поводу ситуаций - как раз в массовых атаках и предпочтительнее беспилотников. Где заведомо понятно, что будет какой-то процент потерь. Все таки сейчас ценность человеческой жизни довольно завышена и общество будет тормозить любую войну, где будут потери со стороны данного гос-ва, строя и т.п. За исключением разве что мировых войн и\или войн на уничтожение народа. Хотя это уже из серии бреда, народы сейчас глушат гораздо более.. Скажем так.. Безкровно.

[Glock]

2Асмер

 

Хмм.. Собственно я и имел в виду самодостаточный самолет. Работающий без вмешательства человека, полностью автономный.

 

Теоретически, то оно, конечно и так. Но на практике - в ближайшие лет так 50 в противостоянии ИИ против Человека я уверенно буду ставить на человека. Кроме того тут мы нарываемся ищё на кучу всяких разных факторов. К примеру: как будет беспилотник ориентироваться в пространстве? У него ведь нет глаз и он не умеет ориентироваться в местности. Для того, чтоб "робот" мог полноценно ориентироваться в пространстве и управлять ЛА ему нужно хотя бы определять своё местоположение (при условии того, что у него в память загружен ланшафт прилегающих регионов, если нет - ему нужно их передавать дистанционно), а для этого нужны такие вещи как РЛС, GPS и прочая лабуда, слабое место которой это не устойчивость к помехам. При засерании эфира эти ЛА превратятся, если не в полных, то полу-слепых инвалидов, которые если не сами вмажутся в гору, то будут лёгкой целью.

 

Все таки сейчас ценность человеческой жизни довольно завышена

 

Это только по телевизору так говорят. А власти (и конкретно военные) прекрасно понимают, что посадить за штурвал человека гораздо дешевле, чем пускать в бой многомиллионное оборудование. Ты думаешь, когда в Югославии в эскорте B2 летело более 20 истребителей сопровождения они беспокоились за судьбу пилотов? Ни фига. Потому, что B2 по стоимости и содержанию обходиться как пол авианосца.

[Асмер]

2Glock

50 лет - большой срок. Дадим им глаза, дадим ухи.. Одни будут летать и все высматривать и вынюхивать, другие развесят свои слуховые принадлежности и полетят бомбить..

[Glock]

2Асмер

 

50 лет - большой срок. Дадим им глаза, дадим ухи.. Одни будут летать и все высматривать и вынюхивать, другие развесят свои слуховые принадлежности и полетят бомбить..

 

Не факт. Развивается действие - развивается и противодействие. Помехопостановщики становятся более совершенными так же как и РЛС. Думаю там же будет аналогичная ситуация. А за 50 лет полноценного "андроида" из самолёта не сделают. МНе так, по крайней мере, кажется. То, что безпилотки будут - безусловно. Однако они не вытеснят управляемые человеком ЛА. Это, скорей, будет как современные Стэлсы - оружие против стран третьего мира с недоразвитой радиоэлектронкой. Если же, не дай Бог, придётся сражаться мировым титанам, то основную роль там так же как и в остальных мировых войнах будет играть человек.

[Асмер]

2Glock

А мне почему-то кажется, что сделают.. И в первой волне как раз будут участвовать беспилотки.. А дальше уже по результатам.. Может и люди будут.. Если останется кому.. Кстати и карта мира-то будет другая.. Может и титан останется один.. Как знать.

[Archi]

2Glock

Ты думаешь, когда в Югославии в эскорте B2 летело более 20 истребителей сопровождения они беспокоились за судьбу пилотов? Ни фига. Потому, что B2 по стоимости и содержанию обходиться как пол авианосца.

Что за инфа такая?

[Aleksander]

2Асмер

Такие автоматы есть и сейчас. А появились так и вовсе довольно давно. Называются крылатые ракеты. И на их модели можно посмотреть что могут нынешнии беспилотники. И что будет в перспективе. Насколько я понимаю развитие нынешних беспилотников связано с тем, что развитие микроэлектроники позволило разместить на малом борту достаточно приличные средства наблюдения и связи. О каком-то искусственном интелекте речи пока не идет. А запасы ВТО как вы знаем ну очень ограничены.

2Archi

Насколько я понимаю камрад Glock называет численность всех групп ЛА обеспечивающих действия бомбардировщика. В принципе это нормально.

[Аналитик]

2Glock

А за 50 лет полноценного "андроида" из самолёта не сделают. МНе так, по крайней мере, кажется.

Еще как сделают. За полтинник аэропланы прошли путь от многоэтажных уродцев до реактивных "стрел".

Все упирается в электронику и алгоритмы. Будут "мозги" - будет и робот.

Вообще все это уже расписано Лемом в "Мире на земле". Весьма рекомендую. Лем железный логик и весьма четко расписал итог концентрации наибольшей вредности в наименьшем объеме.

[Glock]

2Archi

2Aleksander

 

В боевых действиях против Югославии были впервые использованы новейшие малозаметные стратегические бомбардировщики Нортроп Грумман В-2А "Spirit". "Спириты", привлекаемые к нанесению ударов по Югославии, совершают полеты с американской авиабазы Уайтмен (штат Миссури). Это объясняется, очевидно, отсутствием в Европе инфраструктуры, необходимой для обслуживания этих самолетов (обшивка малозаметного бомбардировщика имеет "нежное" радиопоглощающее покрытие, плохо переносящее атмосферные воздействия, швы технологических лючков заклеиваются специальными лентами, которые требуется возобновлять после каждого открывания лючка, и т.п.). В США самолеты В-2А постоянно содержатся в специальных ангарах-боксах с определенным стабильным микроклиматом. Еще одной причиной нежелания американского командования перебазировать бомбардировщики "Спирит" в Европу являются трудности с обеспечением требуемого режима секретности вне территории США.

 

К участию к боевых действиях к концу мая были привлечены шесть из восьми боеготовых самолетов В-2А (все - в варианте Block 30). При сопровождении к цели принимало участие одновременно более 20 истребителей. По словам бригадного генерала Л.Барниджа (командира 509-го бомбардировочного авиакрыла), к 12 мая самолеты "Спирит" выполнили более 40 боевых вылетов, сбросив на Сербию 500 шт. 900-килограммовых корректируемых авиабомб типа JDAM. Таким образом, боевая загрузка одного самолета составляла в среднем 12-13 авиабомб, тогда как штатная загрузка бомбардировщика В-2А -16 боеприпасов данного типа (по восемь на двух многопозиционных ПУ). Продолжительность боевого полета составляла в среднем 33 ч, при этом выполнялось несколько дозаправок в воздухе. По утверждению Л.Барниджа, в ходе выполнения боевых задач самолеты "Спирит" не получили ни одного боевого повреждения.

 

2Аналитик

 

Все упирается в электронику и алгоритмы. Будут "мозги" - будет и робот.

 

Всё упирается в цену. Я уже выше писал. Пока (и думаю за 50 лет это не изменится) дешевле за штурвал садить человека.

[Glock]

Вот ещё интересная инфа по Югославии. Тут про один из сбитых F-117:

 

С первого дня войны для ударов по инфраструктуре югославской ПВО, а также по другим ключевым объектам широко использовались малозаметные тактические бомбардировщики Локхид Мартин F-117A "Найтхоук", оснащенные КАБ типа "Пейвуэй" II и "Пейвуэй" III. Однако эффективность этих экзотических машин, очевидно, оказалась меньше ожидаемой. Настоящим шоком для Америки стало уничтожение на третьи сутки боевых действий самолета F-117A (летчик -капитан Кен Двили), сбитого в ночном воздушном бою в 32 км от Белграда югославским истребителем МИГ-29. По словам американского летчика, удар произошел совершенно неожиданно, без срабатывания системы оповещения, и он "не помнит, как рванул кольцо катапульты". Семь часов спустя поисковая группа американских командос нашла К.Двили в укрытии, где он скрывался от югославской полиции, и доставила его на авиабазу Авиана (северная Италия). Однако в ходе выполнения поисковоспасательной операции по поиску и эвакуации летчика был потерян по меньшей мере один американский вертолет с бойцами спецназа на борту.

 

    В дальнейшем поступили сообщения об уничтожении или повреждении еще двух самолетов F-117А. Возможность борьбы со "стелсами" продемонстрировали, в частности, расчеты советского мобильного ЗРК типа "Квадрат", созданного еще в конце 60-х годов.

 

А вот в целом про истребительную авиацию Югославских ВВС:

 

Крупномасштабному воздушному удару НАТО ВВС Югославии могли противопоставить весьма ограниченные силы. Югославская истребительная авиация имела в своем составе лишь 13 истребителей МИГ-29 (самолеты "9-12" варианта "Б", т.е. в экспортном исполнении) и две "спарки" МИГ-29УБ, поставленных в 1987-1988 годах, а также приблизительно 35 морально устаревших истребителей типа МиГ-21, котолрые могут относительно эффективно применяться лишь в светлое время суток. При этом в результате эмбарго ООН на поставки в Югославию вооружения и военной техники часть этих машин находилась в небоеспособном состоянии. Реальную силу представляли приблизительно 10 боеспособных МИГ-29, состоящих на вооружении 127-й авиационной эскадрильи "Витязи" 204-го истребительного авиаполка, дислоцированного на авиабазе (к северу от Белграда). Следует признать, что югославы сумели хорошо подготовить свою авиацию к боевым действиям. Несмотря на абсолютное количественное и "информационное" превосходство авиации союзников, МИГ-29, поддерживаемые МиГ-21, наносили весьма эффективные удары по самолетам противника. Вот лишь несколько боевых эпизодов с участием югославских истребителей, относящихся к первым дням боев.

 

    24 марта в 20.30 подполковник Любиша Кулачин из эскадрильи "Витязи" поднял в воздух свой МИГ-29 с задачей прикрыть самолет майора Небойши Николича, подбитый истребителями НАТО во время патрульного облета границ Сербии (еще до официального начала боевых действий). Кулачин провел в течение 15 мин маневренный воздушный бой с несколькими истребителями противника, после чего благополучно приземлился на запасном аэродроме. Николич сумел выйти из боя, оторвавшись от противника, однако летчику пришлось покинуть тяжело поврежденную машину.

 

    В ночь первого налета авиации НАТО подполковник Слободан Перич находился на боевом дежурстве в полной готовности к вылету в кабине своего МиГ-21 на аэродроме в районе Лазаревица. Получив команду на взлет, он на предельно малой высоте, маскируясь складками местности и принимая команды наведения с земли, направился в сторону государственной границы. Неожиданно, буквально "лоб в лоб", Перич столкнулся с парой истребителей противника. С первого захода летчик сбил один неприятельский самолет (вероятно, истребитель-бомбардировщик "Торнадо"), однако и его "миг" получил попадание ракеты истребителя прикрытия (очевидно, F-16AMBBC Нидерландов), после чего потерял управление. Сербскому летчику удалось благополучно катапультироваться.

 

    Подполковник Милорад Милутинович взлетел на МиГ-21 через несколько минут после того, как югославские средства ПВО засекли нарушение воздушной границы страны большой группой "чужих самолетов". Выполнив команды наведения, Милутинович оказался в самом центре большой группы натовских самолетов, движущейся вглубь Сербии. Его машина была своевременно обнаружена противником, получающим целеу-казания с борта самолета ДРЛО Е-ЗС "Сентри", поэтому о внезапной атаке не могло быть и речи. Впрочем, еще оставалась возможность уклониться от неравного боя, "нырнув" на малые высоты. Однако сербский пилот решил атаковать противника в одиночку. Он успел выполнить прицеливание и выпустить одну ракету, поразившую один из самолетов противника, после чего югославский истребитель сам получил ракетное попадание. Летчику удалось благополучно катапультироваться.

 

    Майор Илия Аризанов из эскадрильи "Витязи" получил приказ о вылете в 19.00. После отработки команд наведения он встретился с большим числом самолетов противника, шедших встречным курсом. Чуть не столкнувшись с одним из "натовцев", сербский летчик, выполнив энергичный маневр, зашел в хвост другому истребителю противника и выпустил ракету (очевидно, Р-60М). Истребитель противника вошел в штопор и рухнул на землю, однако и югославский самолет, получивший попадание ракеты, загорелся. Майору Аризанову удалось благополучно катапультироваться. Уже на земле он наблюдал, как догорали обломки сбитого им самолета, летчику которого, очевидно, спастись не удалось (в первые дни войны ВВС НАТО потеряли несколько самолетов F-16, F/A-18 и "Торнадо", все экипажи которых погибли).

 

    Из приведенных примеров видно, что югославские истребители действовали преимущественно в одиночку, что противоречит сложившимся формам боевого применения истребительной авиации и объясняется, очевидно, нехваткой самолетов и стремлением атаковать максимально возможное число целей. При сближении с самолетами противника югославские истребители использовали малые высоты и складки местности, что позволяло уклоняться от встречи с самолетами прикрытия вплоть до выхода в атаку. Относительно низкие характеристики наземных РЛС наведения (в частности, малая разрешающая способность) не давали возможности определять точное число самолетов противника, следующих в плотных боевых порядках, что приводило к несоответствию наряда истребителей-перехватчиков с численности атакуемых самолетов противника (это хорошо видно на примере воздушного боя, проведенного полковником Милутиновичем).

 

    27 марта в 20.45 в небе Югославии истребителем МИГ-29 из эскадрильи "Витязи", пилотируемым подполковником Гводенем Дьюкачем, был сбит малозаметный ударный самолет Локхид Мартин F-117A "Найтхоук". По словам сербского летчика, "Стеле" был уничтожен ночью после его визуального обнаружения первой же ракетой класса "воздух - воздух" (очевидно, Р-60М с ТГС).

 

    ВВС Югославии объявили об уничтожении в воздушных боях двух самолетов F-15C (эта информация отчасти подтверждена и видеокадрами), малозаметного ударного самолета F-117A, а также ЛА других типов (предположительно "Торнадо", F-16 и F/A-18C). По данным командования НАТО, к 30 апреля ВВС Югославии сохраняли в боеспособном состоянии 60% всех имевшихся к началу войны истребителей типа МИГ-29. Эти машины активно использовались и в мае, свидетельством чему явились новые сообщения о потерях боевых самолетов союзников, а также ракеты класса "воздух -воздух" американского производства, нередко падающие на территорию сопредельных с Югославией государств. Несколько позже, в середине мая, представители ВВС НАТО заявили, что в составе ВВС Югославии осталось лишь три боеспособных истребителя МИГ-29. Однако регулярные воздушные удары по аэродрому Батайница свидетельствуют о том, что даже единичные "миги" являются объектом постоянной "головной боли" командования НАТО.

 

    В конце марта югославские средства массовой информации сообщили об уничтожении самолета ДРЛО Е-3 "Сентри". Если информация соответствует действительности, перехват этой машины над Адриатикой могли выполнить только истребители ВВС Югославии.

[Дмитрий 82]

2Glock

Пока (и думаю за 50 лет это не изменится) дешевле за штурвал садить человека.

 

Да нет, просто на некоторые вещи автомат просто никогда не будет способен - отличить свои войска от чужих скажем(это вообще основной бич для разработчиков роботов и прочей особо высокоинтеллектуальной техники) при наземной атаке при поддержке своих войск - до сих пор дымы да ракеты используют, потому как особо ничего не придумаешь.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Ну и это тоже, безусловно... В целом я примерно это и имел ввиду, когда писал, что у "роботов" нет глаз как таковых.

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Glock

[Archi]

2Glock, меня больше интересовала инфа про половину авианосца. Да зачем такие бомбардировщики кроме как для заявлений - у нас они есть.

[Glock]

2Archi

 

Стоимость одного B-2 "Spirit" - 1.3 миллиарда мёртвых президентов. Обслуга у него тоже баснословно дорогая. Именно поэтому от него отказались такие страны как Великобритания и Франция (США его долго и нудно пытается впарить всему западному миру). Стоимость постройки авианосца - около 3х миллиардов баксов. Не совсем половина, но почти. Сейчас в США строится, вроде, новый авианосец (ЕМНИП зовут его "Джордж Буш"), так вот он там со всеми последними наворотами и считается самым дорогим за всю историю. И постройка его обойдётся около 5 млд. долларов.

[Svetlako]

Рекомендую "Уроки разработки истребителей 5-го поколения"

 

http://nvo.ng.ru/armament/2007-09-28/4_pr.html

[JoG]

Стоимость одного B-2 "Spirit" - 1.3 миллиарда мёртвых президентов. Обслуга у него тоже баснословно дорогая.

Сколько-сколько? Я в авиационных журналах и инете читал про суммы порядка 800 млн. А это все же практически в 1,5 раза меньше.

[Glock]

2JoG

 

Не. 1.3 миллиарда. Это точно. Даже по Дискавери говорили.

[Glock]

2JoG

 

Щас специально зашёл на Яндекс и набрал "Стоимость B-2 Spirit" ради интереса. От фонаря клацнул на 5 первых попавшихся ссылок и нашёл там сумму 1.3 миллиарда, и лишь на одной из них была сумма 1.2 миллиарда. Про 800 миллионов ничего не было. Может то ранняя модификация какая-то была? Хотя, врядли бы они на столько в цене отличались. Может F-117?

[Aleksander]

Возможно разница во времени и комплектации. Вон как на четвертое поколение цены скакнули, глядя на последние модификации Ф-16 и Ф-18. Всякие там блок 60 и пр. Планер в принципе тот же самый, что и лет двадцать назад. Ну плюс минус ессно. А вот оснащение бортовой электроникой меняется. Это чтобы не вдаватся в подробности. Правда каких-там штучек-дрючек на четыреста миллионов навешать можно ума не приложу. Хотя можно попробовать предположить, что и за бугром производитель получает хорошие теньге за дорогое изделие. Чем дороже, тем лучше. Вот и идут на всякие ухищрения чтобы себя показать. О конкуренции там уже давно речь не идет. Слишком сложная техника. Но знаете камрады, помоему такие цены это беспредел.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Но знаете камрады, помоему такие цены это беспредел.

 

Дык экономика и капитализм же ж.Монополия. Не хочешь у Макдоннел Дуглас/Грумман брать истребитель, а у кого еще?

Вон перед ВМВ конкурсы объявляли, Белл, Воут, Рипаблик, Кертисс, Дуглас, Боинг....А сейчас? хорошо если 2 фирмы найдутся (типа нашего Миг/Сухой). Да и то все уж слилось.

 

А вообще конечно ничего хорошего в этом нет - военная техника вырождается, как в свое время те же линкоры под 100 000 тонн. Вот только однодвигательные еще тянут на какую то возможность более менее массового производства, а двухдвигательные уже практически штучный товар. А вся эта электроника и ВТО все еще не настолько эффективная замена "количества качеством" при немалой цене.

"Невидимость" пресловутых "невидимок", положеная в основу основ и стоявшая не один миллиард американцам вопрос весьма спорный, а без нее получается дорогущий самолет, но все такой же уязвимый как и все остальные. Просто такая стадия развития уже, когда все настолько отработано, что каждый незначительный плюс стоит все больших и больших усилий.

Ждем-с новых технических решений.

[Fallschirmjager]

Вот Вам ссылка на сайт, друзья!!!

 

Там Вы найдёте почти 300 Gb превосходного порно …тьфу! … я хотел сказать страниц, файлов и папок, посвящённых самолётам, вертолётам и даже авианосцам самого футуристичного вида.

 

Где как не здесь обсудить эти смелые прожекты? МФП, ЛФИ, ПАК ФА, ЛМФС, МФИ, ПАК ДА и Т. Д. и Т. П...

 

Я же считаю, что России давно пора спроектировать, испытать и запустить в тысячную серию маленький (размерность МиГ-15 и менее) реактивный одноместный двухдвигательный (АЛ-55) самолёт-истребитель интегральной компоновки с ВПХ обеспечивающими круглогодичную эксплуатацию на грунтовых (снежных) аэродромах.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Dirry_Moir]

Мое скромное...

 

Если принять во внимание современные тенденции... И предположить, что время их не опровергнет... То авиация будущего будет представлять из себя разнесенную разведывательно-ударную боевую систему, в которой средства разведки управления и носители оружия находятся на разных платформах. Проще говоря, АВАКСЫ, беспилотные разведчики, наземные и космические средства обнаружения объединяются в единый информационный комплекс, а ракеты располагаются на беспилотных платформах. От "контейнера с ракетами" требуется лишь выйти в заданную точку и, получив целеуказание, запустить ракету. Допустив, что дальность полета ракет, заметность носителей, средства обнаружения и связи будут развиваться, ниша ближнего воздушного боя, слишком сложная для беспилотников, может сузиться до приемлемого значения - самолеты противника будут обнаружены и обстреляны до возникновения "собачьей свалки", а отдельные неудачи отдельными и останутся.

 

Короче, если система работает, то все повиснет на связи, по которой и будет наноситься основной удар (и которую будут защищать в первую очередь).

Изменено 10 января, 2008 пользователем Dirry_Moir