Авиация будущего

[Аналитик]

Вот интересный взгляд, хотя и специфически оформленный. В целом присоединюсь. Действительно, ЛА будущего мне видится скорее в "универсально-бомбардировочном" варианте. Впрочем, могу и ошибаться.

 

http://a-lamtyugov.livejournal.com/

Если бы мне поручили создать хардкорный авиасимулятор истребителя 2050 года, то вот что у меня получилось бы:

 

-- Общий геймплей сильно напоминал бы геймплей традиционного симулятора атомной подлодки, типа Sub Command. Джойстик был бы не нужен, долгое обучение принципам пилотирования -- тоже. Большую часть работы выполняет автопилот.

 

-- Это был бы очень тяжелый и скоростной самолет, с сильным акцентом на стелс и полной неприспособленностью к маневренному бою.

 

-- У него не было бы пушек, но он бы нес очень мощное ракетное вооружение.

 

-- То есть, представьте себе В-1 или Ту-22М3, но стелс (в большей степени стелс, чем В-1), бомбовый отсек которого забит аналогами российской КС-172, AMRAAM/Р-77 и "Сайдвиндера"/Р-73 -- их там десятки. Любая из этих ракет, будучи выстреленной, может навестись в любую точку сферы, окружающей самолет. В том числе, и прямо за хвост. Разумеется, при необходимости, этот самолет может нести и бомбы, и ракеты "воздух-земля".

 

-- Его экипаж состоит из трех человек: командира, пилота и оператора БРЭО. Вы можете перескакивать с места на место, как и в любом другом современном симуляторе. Командир работает с большим тактическим дисплеем, на который стекаются данные всех средств обнаружения, внутренних и внешних. Он же выбирает цели и применяет по ним оружие. Пилот, по большей части, меняет настройки автопилота и следит за исправностью разных бортовых систем. Порулить вручную можно, но реакции самолета окажутся, как принято говорить, "аркадными". Оператор БРЭО следит за корректностью работы компьютеров, анализирующих "электронный фронт" и ставящих помехи.

 

-- Защита самолета состоит из нескольких установок, обнаруживающих подлетающие ракеты и ослепляющих их ГСН инфракрасными лазерами или мазерами. Классические тепловые ловушки/дипольные отражатели отсутствуют -- в 2050 году ими уже ни от кого не отобьешься. Истребители противника оснащены аналогичными системами; для уничтожения вражеского истребителя необходимо выполнить массированный ракетный залп, который насытил бы его ПРО. В общем, как сейчас на море.

[Фил]

Насколько я успел проглядеть комменты к этому посту в его ЖЖ, поднимается очень реальная проблема того, что этот воздушный крейсер будет быстро сбит множеством дешевых беспилотников.

В целом, как мне кажется, в будущем небо будет принадлежать именно беспилотникам.

[Аналитик]

2Фил

Насколько я успел проглядеть комменты к этому посту в его ЖЖ, поднимается очень реальная проблема того, что этот воздушный крейсер будет быстро сбит множеством дешевых беспилотников.

В целом, как мне кажется, в будущем небо будет принадлежать именно беспилотникам.

И, кстати, сам же Хорнет писал о том в седых времен ецензии емнип на "Фрилэнсеров" в УЧУ - ЛА бущего (космический) будет черным, сферообразным и "разумеется беспилотным".

Но вообще все упирается в чистую экономику, а она в свою очередь в возможности шайтан-ящиков.

[Дмитрий 82]

Даешь воздушный линкор Всего и побольше в один корпус. Еще надо было ЗРАКи поставить на него для самообороны

Вот только "запас летучести" это не запас плавучести - рванет рядом таки проскочившая ракета - пробоина и хана всему этому агрегату.

 

полной неприспособленностью к маневренному бою.

А с каких это пор требования к маневренности самолета для захвата превосходства в воздухе отменяются?

 

-- У него не было бы пушек, но он бы нес очень мощное ракетное вооружение.

Опа, Хрущ вернулся со своими идеями всеобщего ракетного превосходства?

 

В целом идея здравая только для типичного тяжелого перехватчика, который мог бы прийти на смену МИГ-31, но никак не для замены Су-27 и Ко не говоря уж о фронтовых легких МИГ-29/F-16/Мираж.

Тогда уж вообще совместить его с самолетом ДРЛО - сам обнаружил, сам и уничтожил

 

А в принципе уже было -тяжелый перехватчик Туполевский "Скрипач" с "бомбардировочным прошлым и корпусом" который до появления Миг-25/31 охранял наши рубежи (уж него ли и взята эта концепция?)

 

Безусловно будущее за беспилотниками, которые в принципе сейчас проходят путь становления "обычной" авиации - пока что используются в основном для разведки, но скоро приспособят и для активных действий.

 

ействительно, ЛА будущего мне видится скорее в "универсально-бомбардировочном" варианте.

Да они уже давно такие. Те же метаморфозы семейства СУ-27,который ударной нагрузки несет весьма и весьма много даже в базовом варианте,не говоря уж о ИБ-модификациях, та же широкая ударная номенклатура вооружения F-22, тот же "мастер на все руки" F-18 Хорнет.

Узкофункциональные F-14 и иже с ними вымерли.

Изменено 28 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Опа, Хрущ вернулся со своими идеями всеобщего ракетного превосходства?

А что, ракеты уже не рулят в воздушном бою? :-))

 

В целом идея здравая только для типичного тяжелого перехватчика, который мог бы прийти на смену МИГ-31, но никак не для замены Су-27 и Ко не говоря уж о фронтовых легких МИГ-29/F-16/Мираж.

А над полем боя с его насыщенностью разнообразнейшим ПВО однозначно будут царить БПЛА. Здесь же как я понимаю речь о "дальнолетном" агрегате выполняющем нерядовые апирации, такой все же правильнее поставить под частичный контроль человека. Если конечно ЭВМ не будет как в х/ф "Стелс".

 

Даешь воздушный линкор Всего и побольше в один корпус. Еще надо было ЗРАКи поставить на него для самообороны

Вот только "запас летучести" это не запас плавучести - рванет рядом таки проскочившая ракета - пробоина и хана всему этому агрегату.

Долой бомбардировщики! Рванет рядом удачно ракета - и привет всему аппарату!

 

А с каких это пор требования к маневренности самолета для захвата превосходства в воздухе отменяются?

С тех пор, как появится самолет с большим кол-вом ракет, способный расстреливать противника не доходя до "рукопашной". Помнится, некто разнообразно доказывал, что при хорошей РЛС и ракетах в ассортименте до оружия ближнего боя дело не дойдет в принципе. Кто же это был?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А что, ракеты уже не рулят в воздушном бою? :-))

Давно рулят. Вот только со времен Вьетнамских "беспушечников" больше не рискуют пушку снимать, а все что то ставят и ставят и ее даже на новейшие самолеты Ибо имеют свойство ракеты быстро заканчиваться и хочется иметь хоть что то для ближнего боя.

 

Здесь же как я понимаю речь о "дальнолетном" агрегате выполняющем нерядовые апирации, такой все же правильнее поставить под частичный контроль человека.

(Пожимая плечами) Ну а тогда чем он в принципе то отличается от того же ту-22?Больший вес и размеры, большая нагрузка, больший экипаж.

В принципе в последнее время новых специализированных бомбардировщиков то и не появлялось - под это дело переквалифицируют ИБ, которые уже несут солидные нагрузки вкупе с не менее солидной дальностью.

 

Кстати предлагается таки прежде всего для завоевания превосходства

"хардкорный авиасимулятор истребителя 2050 года",

 

Помнится, некто разнообразно доказывал, что при хорошей РЛС и ракетах в ассортименте до оружия ближнего боя дело не дойдет в принципе. Кто же это был?

Никак про меня и автоматы ГК 305мм? Однако 127 мм и ЗРАК я где то предлагал убирать с кораблей? Нет. Так что камень не в тот огород.

Как раз для схожих целей на любой корабль впихивают 100-130 мм как и на самолет 20-30 мм пушку - для целей на которые жалко тратить ракету, а также как оружия последнего шанса когда ракеты закончатся.

 

Долой бомбардировщики! Рванет рядом удачно ракета - и привет всему аппарату!

Как и любой ЛА. Только потерять такой уберсамолет будет гораздо болезненнее.

Изменено 29 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Придется раскритиковать идею. Большой, тяжелый, скоростной и стелс. Вещи друг с другом несовместимые. Для начала какие два параметра самые в авиации важные? Массогабариты и надежность. От них и следует плясать. Чтобы получить приемлемую энерговооруженностьдля такого агрегата придется ставить здоровенные движки с большим расходом топлива, а это в свою очередь увеличение его запасов и т. д. Замкнутый круг короче. Продолжаем. Малозаметный говорите? Большой и малозаметный? Да еще с могучим БРЭО? Перебор. Для малозаметности надо резать геометрические размеры раз и мухлевать со станциями поскольку светится антены будут будь здоров. Да и скоростные цели по некоторым отзывам на сверхзвуке хорошо заметны благодаря уплотнениям воздуха при движении на такой скорости. Обсуждать емкость отсека на десятки ракет смысл отсутствует и так понятно, что нереально. Чтобы все впихнуть в одну машину. Остается только добавить, что дипольные отражатели используются 65 лет и как-то до сих пор не устарели, хотя в шок и трепет давно никого не вводят. Поставил автомат режущий фольгу и летай себе на здоровье. А мигалки отстреливаемые ЛА влетят вам в такие бабки, что не набросаешся по поводу и без повода.

С ракетами дело такое. Вы много помните случаев попадания на дистанции 20 и более км? Единственный плюс такого самолета, шибко быстрый. если залететь высоко то перехватить будет достаточно сложно. Зато точность применения будет разлетатся плюс минус километры. А ВТО легче пускать с чего-нибудь не столь экстремального. Не доросли мы одним словом до подобной техники. Есть правда версия что 6-е поколение будет истребитель-робот, но поколения это же для журналистов. А что будет точно наверное пока не знают и сами разрабы.

И не говорите что я злой и вредный.

[McSeem]

Ещё есть вопрос цены.

Почему то Заказчик не хочет монстра за немерянные бабки.

Недаром параллельно с F-22 разрабатывался F-35

И существует "сладкая парочка" Су-27 и МиГ-29. Притом, что МиГ считается дороговатым из-за 2-х движков.

[Aleksander]

2McSeem

Цена само собой. А к цене изделия инфраструктура, снабжение, квалификация обслуживающего персонала.

С МиГом вышло оттого, что своего движка а ля Ф-16 не сваяли. Было бы такое чудо, сделали бы одномоторник.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

И не говорите что я злой и вредный.

 

Да все нормуль Явно нереальная идея просто.

 

А насчет однодвигательных - Сухой суетится с С-54 однодвигательной сушкой в качестве конкурента на рынке с Миражами и F-16. Все необходимые НИОКР как говорят произведены.Вот только МО заинтересовать не могут дабы деньги дали на прототип(да и микоянцы наверняка упорствуют, чтобы окончательно их не похерили)

[McSeem]

2Aleksander

2 движка - палка о 2-х концах

С одной стороны - цена ниже.

С другой - надежность ниже (вышел из строя один двигатель из 2-х или одного)

Кстати, чем плох был АЛ-31Ф? Сравнил с P&W F-100-PW-229 (тот, что на F-16). Наш всего на полтонны меньше тянет.

[Aleksander]

2McSeem

Надежность как раз меньше. Два движка заведомо имеют вероятность выхода из строя больше, чем один. При прочих равных. Зато при возможности лететь на одном движке при молчащем втором выше вероятность удачного выхода из ситуации без потери техники. примерно вот так вот. Ну и энерговооруженность можно подтянуть.

А насчет АЛ-31Ф почему не скажу, может не было его тогда еще.

[McSeem]

2Aleksander

Вероятность выхода сразу 2-х ниже. Точнее, индекс доступности имеет значение в диапазоне 100-50

[Дмитрий 82]

2McSeem

2Aleksander

 

Собственно вот про однодвигательную сушку:

http://www.foxbat.ru/article/s54/s54_2.htm

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Давно рулят. Вот только со времен Вьетнамских "беспушечников" больше не рискуют пушку снимать, а все что то ставят и ставят и ее даже на новейшие самолеты Ибо имеют свойство ракеты быстро заканчиваться и хочется иметь хоть что то для ближнего боя.

Для которого такой аэроплан не предназначен.

Впрочем, что я слышу? Вы хотите иметь что-то для ближнего боя? Вы допускаете саму возможность ближнего боя в условиях применения ракет? Не обманывает ли меня орган зрения?

 

Как и любой ЛА. Только потерять такой уберсамолет будет гораздо болезненнее.

Как и любой современный дорогой самолет. Печально, но их иногда сбивают и с этим приходится мириться.

 

Никак про меня и автоматы ГК 305мм? Однако 127 мм и ЗРАК я где то предлагал убирать с кораблей? Нет. Так что камень не в тот огород.

Как раз для схожих целей на любой корабль впихивают 100-130 мм как и на самолет 20-30 мм пушку - для целей на которые жалко тратить ракету, а также как оружия последнего шанса когда ракеты закончатся.

В тот, в тот:-))

Вы как обычно не отделяете абсолютное от относительного. А смотреть надо не на абсолютные миллиметры, а на их относительную убойность. Если вы отрицаете 460мм против тяжелых надводных кораблей, то априорно должны быть противником 20-30мм против ЛА. Поскольку в обоих случаях это

1. вполне фатальное для мишени оружие

2. оружие ближнего боя или в вашей интерперетации "последнего шанса"

Учитывая, сколько времени и сил вы потратили на обоснование ненужности крупнокалиберных стволов на море странно, что они представляются вам уместными в воздухе.

 

2Aleksander

Вот это по делу. В-общем, это простой концепт "полутяжелого" многофункционального бомбера.

В контексте был бы интереснее не сам аэроплан, а система поддержки. Все эти дозаправщики и пр. У Бишопа интересная раскладка по матчасти САК. Внушаеть.

Да и скоростные цели по некоторым отзывам на сверхзвуке хорошо заметны благодаря уплотнениям воздуха при движении на такой скорости.

Я читал, что здесь более заметна как раз "кильватерная струя", и чем быстрее тем заметнее. но не мне спорить с профессионалом :-)

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2McSeem

У нас это было что-то вроде любимого вопроса на экзамене по надежности. Предмет по другому назывался, но смысл один и тот же. Спрашивали про надежность более сложной системы и радовались если студент говорил, что растет. Хотя вероятность отказа выше, зато его последствия менее опасны.

Хотя понятно, что гланвый смысл двухдвигательности рост энерговооруженности, но блин так приятно вспомнить студенческие годы.

2Дмитрий 82

Блин, а птичка понравилась! Понятно что реклама, но читал про такую же немецкую. Чем мы то хуже? Сделать с сорок первым двиглом и пущай летает.

2Аналитик

Нашел блин профи... Я в этом вопросе чисто так, по верхушкам нахватался. Про снижение ЭПр нам в институте читали, но в самых общих чертах, без подробностей. А самолет, не знаю мне сама идея не понравилась. По сути корабль-арсенал получается.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Вы хотите иметь что-то для ближнего боя? Вы допускаете саму возможность ближнего боя в условиях применения ракет?

 

Хм...а наличие высокоманевренных ракет ближнего боя - это что какая то новость?

Или вы по прежнему меряете под одну гребенку военные действия "в небесах на земле и на море"? а заодно и взгляды оппонента под ту же гребенку равняете?

Скорости самолетов-носителей ракет в отличии от кораблей очень велики и сокращение дистанции произойдет очень быстро в случае если по какой то причине не удастся сбить его на "дальних подступах" - вот вам как раз и ближний бой для чего чрезвычайно необходимы и пушка и специальные ракеты с повышенными маневренными х-ками.

 

Вполне успешные действия пушечных Миг-17/19 против нагруженных для наземных ударов F-105/F-4 вроде бы на голову превосходящих Миги по ТТХ вспоминать надо?

 

Если вы отрицаете 460мм против тяжелых надводных кораблей, то априорно должны быть противником 20-30мм против ЛА.

Ну и логика...Я пас перед такой

В ее рамках логично предложение вооружить каждого солдата АГС и КПВТ плюнув на массо-габаритные х-ки, отдачу, массу боезапаса и прочие несущественные "мелочи" А что? стрелковое же оружие, что калаш, что КПВТ

 

Поскольку в обоих случаях это 1. вполне фатальное для мишени оружие 2. оружие ближнего боя или в вашей интерперетации "последнего шанса"

 

Еще раз - на кораблях для этого 127 мм. Снимать их я не предлагал. Ваши логические попытки приравнять в моих высказываниях 127 мм автомат и автомат ГК 305-406 мм ничего кроме недоумения вызвать не могут.

 

Учитывая, сколько времени и сил вы потратили на обоснование ненужности крупнокалиберных стволов на море странно, что они представляются вам уместными в воздухе.

 

Если кто то с какого перепугу начнет продвигать КРУПНОКАЛИБЕРНУЮ артсистему 57-76-88 мм для вооружения современных самолетов-истребителей (ганшипы типа СПЕКТРа в виду не имеется так же потрачу много сил против этого

 

Итого:Пушка же в 20-30 мм на самолете нужна, ровно так же как и 127 мм и ЗРАК с 20-30мм артчастью на кораблях. Все. Иного я не говорил и попрошу мне иных ваших мыслей не приписывать.

 

Предлагаю с морской частью здесь завершить.Потому как несмотря на многие общие черты боевые действия в разных стихиях и техника для них имеют свои существенные "мелочи" и "в лоб" сравнивать и искать аналогии в каких то грубых приближениях некорректно ИМХО.

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Горячие финские парни- Брек. Пока не пришел лесник.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

А мы что? мы ничегоУсе в порядке, посмотрите сколько смайлов в том посте тем более что я в отпуске и расслаблен душой и телом

 

А легкий однодвигательный истребитель...забросили у нас после Миг-23 это дело ИМХО ошибочно.Проше, дешевле и весьма эффективно.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Хм...а наличие высокоманевренных ракет ближнего боя - это что какая то новость?

Или вы по прежнему меряете под одну гребенку военные действия "в небесах на земле и на море"? а заодно и взгляды оппонента под ту же гребенку равняете?

Отнюдь. Я искренне пытаюсь понять, чем принципиально различаются боевые действия проходящие

1. на больших дистанциях

2. с применением РЛС

3. с использованием сложного ракетного оружия.

ну а вы как обычно оцениваете не суть, а внешнюю атрибутику вроде "море же плоское, там все далеко видно!"

:-))

 

Скорости самолетов-носителей ракет в отличии от кораблей очень велики и сокращение дистанции произойдет очень быстро в случае если по какой то причине не удастся сбить его на "дальних подступах" - вот вам как раз и ближний бой для чего чрезвычайно необходимы и пушка и специальные ракеты с повышенными маневренными х-ками.

Помнится, мы очень много времени потратили на выяснение процедуры потопления шипа и выяснили, что большая часть ракет будет сбита или уйдет с курса. Таким образом, не вижу принципиальной разницы - "промахнемся ли мы "воздух-воздух" или потеряем ПКР от защитных систем корабля-мишени и его сопровождения.

Впрочем, для меня то как раз нет сомнения в необходимости наличия оружия ближнего боя и последнего шанса. Это у вас странная дифференциация по неясным признакам. :-))

 

Вполне успешные действия пушечных Миг-17/19 против нагруженных для наземных ударов F-105/F-4 вроде бы на голову превосходящих Миги по ТТХ вспоминать надо?

Чудеса какие! Строго говоря, это вы должны были бы сейчас рассказать мне, что Корея и Вьетнам - детство и отрочество ракет. Которые должны неизбежно вытеснить из сферы боевого применения пушечное вооружение так же как прогрес авианосцев и ракет "естественно" отодвинул морскую крупнокалиберную артиллерию.

Или это не вы ли рассказывали мне про уход в прошлое тяжелой артиллерии по мере развития иных методов убоя?

:-))

 

Ну и логика...Я пас перед такой

В ее рамках логично предложение вооружить каждого солдата АГС и КПВТ плюнув на массо-габаритные х-ки, отдачу, массу боезапаса и прочие несущественные "мелочи" А что? стрелковое же оружие, что калаш, что КПВТ

Бывает. Но вы не огорчайтесь. Я проведу вас тернистым путем познания.

Вы как всегда не читаете внимательно мои посты. И посему делаете из правильных слов неправильные выводы. Поэтому категорически не понимаете функционального сходства между артсволами различных носителей и делаете смешные сравнения калаша и КПВТ.

Давайте еще раз прочитаем, что я написал:

А смотреть надо не на абсолютные миллиметры, а на их относительную убойность. Если вы отрицаете 460мм против тяжелых надводных кораблей, то априорно должны быть противником 20-30мм против ЛА. Поскольку в обоих случаях это

1. вполне фатальное для мишени оружие

2. оружие ближнего боя или в вашей интерперетации "последнего шанса"

О чем здесь шла речь? О том, что смотреть нужно не на абстрактные миллиметры, а на объективную убойность. Для того, тобы современному крупному надводному кораблю стало плохо, 460мм - самое то. Но самолет - куда более легкая, хрупкая и уязвимая конструкция с крайне жесткими массогабаритными ограничениями. Поэтому 20-30мм для аэроплана по поражающему действию и габаритам примерно то же самое, что для корабля тяжелая артустановка. Вот на это следует обращать внимание, а не "ну

о-о-очень большой калибр".Так же как и на то, что для дистанций применения ракет и 460мм и 20мм - оружие ближнего боя.

Впрочем, мой внутренний голос подсказывает мне, что вы сейчас вновь схватитесь за голову, ведь 460- это же намного больше чем 30!

:-))

 

Еще раз - на кораблях для этого 127 мм. Снимать их я не предлагал. Ваши логические попытки приравнять в моих высказываниях 127 мм автомат и автомат ГК 305-406 мм ничего кроме недоумения вызвать не могут.

Давайте вспомним, для чего по вашей же версии на кораблях 127мм.

для целей на которые жалко тратить ракету, а также как оружия последнего шанса когда ракеты закончатся.

Повторим еще раз:

1. для целей на которые жаль тратить ракеты

2. оружие последнего шанса (против кого, кстати? вероятно, когда на ракетном корабле закончатся ракеты, он пойдет в свой последний бой со 127миллиметровкой наперевес против "Рейгана")

Все слышали? Вот и славно.

 

Итого:Пушка же в 20-30 мм на самолете нужна, ровно так же как и 127 мм и ЗРАК с 20-30мм артчастью на кораблях. Все. Иного я не говорил и попрошу мне иных ваших мыслей не приписывать.

Если кто то с какого перепугу начнет продвигать КРУПНОКАЛИБЕРНУЮ артсистему 57-76-88 мм для вооружения современных самолетов-истребителей (ганшипы типа СПЕКТРа в виду не имеется так же потрачу много сил против этого

Ну и как всегда невозможность подняться над лобовым сравнением миллиметров и килограммов.

Кстати, вот вы объявили, что будете бороться против продвижения "КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ артсистемы 57-76-88 мм для вооружения современных самолетов-истребителей". Я ничего подобного не предлагал даже в виде намека. Так же как никоим образом не опровергал необходимости авиационного артвооружения вообще.

И кто же из нас "иные мысли приписывает"?

Нехорошо, однако ;-))

 

Предлагаю с морской частью здесь завершить.Потому как несмотря на многие общие черты боевые действия в разных стихиях и техника для них имеют свои существенные "мелочи" и "в лоб" сравнивать и искать аналогии в каких то грубых приближениях некорректно ИМХО.

Видите ли, я просто не воспринимаю всерьез аргументов типа "но ведь это же совсем другое". Как я уже говорил, ТВД я измеряю по практической трудности решения определенного рода задач, а не по критериям "там море, а здесь горы".

Мне в сущности вообще безразлично, в какой среде происходит столкновение. Я вижу маневренный бой в условиях масштабного применения РЛС, разнообразных помех и оружия разной дальности. И для меня нет сомнения в необходимости наличия оружия для всех возможных дистанций. А вот у вас интересный подход, когда оружие "короткой руки" то априорно нужно, то категорически вредно и бессмысленно.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Мне в сущности вообще безразлично, в какой среде происходит столкновение.

 

Ну после этой фразы о чем можно спорить если вы отрицаете специфику столкговения в разных средах и оружия для него?

 

А вот у вас интересный подход, когда оружие "короткой руки" то априорно нужно, то категорически вредно и бессмысленно.

Впрочем, для меня то как раз нет сомнения в необходимости наличия оружия ближнего боя и последнего шанса. Это у вас странная дифференциация по неясным признакам. :-))

 

Ну какая дифференциация? Где не нужно? На кораблях это оружие давно ЕСТЬ! 127-130мм универсальные артустанновки.Снимать я его НЕ ПРЕДЛАГАЛ.

На самолетах оно есть - 20-30 мм пушки.Я за них, честно

ВСЕ! О чем спорим то? Только потому что вы якобы нашли здесь какие то несоответствия моим постам из другой ветки направленные против автомата ГК 305-406? Для вас только эта пушка является орудием ближнего боя?Все что меньше - ни ни?

 

И кто же из нас "иные мысли приписывает"?

Написал же ЕСЛИ КТО-ТО (то есть очередной .....ягер али ище кто)

причем тут вы?

 

1. для целей на которые жаль тратить ракеты 2. оружие последнего шанса (против кого, кстати?

Да масса вариантов.

А вот если совместим 2 пункта? ракеты кончились, а на нас мчатся старые торпедные катера, катера на воздушной подушке (северная корея, Иран), наконец просто смертники.

Да и даже при наличии ракет.При действиях недалеко от изрезанного бухтами побережья вполне возможен вариант быстрого неожиданного появления малоразмерной цели.

Можно и по своему "однокласснику" шарахнуть буде такая ситуация возникнет в хаосе боя.Можно транспорта противника глушить.Можно на вражеский порт налет сделать. Мало ли. Можно и "Рейган" где нить на той же базе зажать в суицидной атаке, если вам так хочется, хотя есть разумеется и более удобное для это оружие

Для того и ставят эти орудия - универсальные.

 

Все блин, тема про авиацию, а то на нас и так ругаются Еще раз предлагаю морскую часть завершить.

 

Или это не вы ли рассказывали мне про уход в прошлое тяжелой артиллерии по мере развития иных методов убоя?

Скорее так - уход артиллерии в разряд вспомогательного оружия в связи с развитием иных методов боя.

Теперь смотрим на авиацию - то же самое.Только стрелковое вооружение "воздух-воздух" самолетов ВМВ и Корейской не секрет?

А дальше? Дальше оно уже на второй план постепенно оно уходит, когда кол-во и качество ракет на самолете увеличивается.

 

Но существует период (Вьетнам и первые арабо-израильские войны) когда из-за несения самолетами всего 2 (реже 4) ракет, наведение которых легко было сорвать резким маневром, 20 и 30 мм пушки были чрезвычайно важны.Этот же период по иронии совпал с теориями о полном отказе от пушек(это не я не предлагал, сразу говорю и у нас и за рубежом(где никакого Хруща что характерно не было, на чем и накололись обе стороны во Вьетнаме. На Востоке нашим похуже пришлось потому как с Миражей 30 мм "Дефы" не снимали.

С тех пор пушка - на вторых ролях, но и снимать ее памятую о том периоде никто не будетДа и полезна она.

 

Строго говоря, это вы должны были бы сейчас рассказать мне, что Корея и Вьетнам - детство и отрочество ракет.

А вы думаете я однобоко читаю? Можно и про это рассказать.

Я смотрю для вас открытие что я могу факты по одному событию приводить с нескольких точек зрения? Или вы почему то думаете что я упертый ракетоман?

Любая война это всегда сложное событие и можно найти массу разносторонних фактов. Каждый смотрит на них по-своему.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Кстати в тему ветки и увеличения доли БПЛА:

БПЛА - небольшая довольно свежая (2004) книга с большим количеством сведений по имеющимся образцам:

http://www.natahaus.ru/2007/05/26/bespilot...e_apparaty.html

 

Весьма интересно.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну после этой фразы о чем можно спорить если вы отрицаете специфику столкговения в разных средах и оружия для него?

Ай яй яй, нехорошо. Так грубо и по мелочи передергивать, это неинтересно.

Надо полагать, это не я писал:

"смотреть нужно не на абстрактные миллиметры, а на объективную убойность. Для того, тобы современному крупному надводному кораблю стало плохо, 460мм - самое то. Но самолет - куда более легкая, хрупкая и уязвимая конструкция с крайне жесткими массогабаритными ограничениями. Поэтому 20-30мм для аэроплана по поражающему действию и габаритам примерно то же самое, что для корабля тяжелая артустановка."

и т.д.?

Повторю еще раз: я вижу маневренный бой в условиях масштабного применения РЛС, разнообразных помех и оружия разной дальности.

А что видите вы? Плывущие кораблики и летящие самолетики, надо полагать?

 

Ну какая дифференциация? Где не нужно? На кораблях это оружие давно ЕСТЬ! 127-130мм универсальные артустанновки.Снимать я его НЕ ПРЕДЛАГАЛ.

На самолетах оно есть - 20-30 мм пушки.Я за них, честно

ВСЕ! О чем спорим то? Только потому что вы якобы нашли здесь какие то несоответствия моим постам из другой ветки направленные против автомата ГК 305-406? Для вас только эта пушка является орудием ближнего боя?Все что меньше - ни ни?

И опять вы не можете увидеть общее.

Мне без разницы, "сколько в нем метров"(с) "Винни Пух". Я смотрю - какой калибр реально страшен мишени.

20мм - это ствол по настоящему опасный для аэроплана в силу специфики конструкции (впрочем. не забудем, что я "отрицаю специфику столкновения". Это - действенное оружие ближнего воздушного боя.

Какой ствол может быть реально опасным для большинства кораблей? В вашей версии - 127. Я скромно умолчу.

 

Да масса вариантов.

А вот если совместим 2 пункта? ракеты кончились, а на нас мчатся старые торпедные катера, катера на воздушной подушке (северная корея, Иран), наконец просто смертники.

Да и даже при наличии ракет.При действиях недалеко от изрезанного бухтами побережья вполне возможен вариант быстрого неожиданного появления малоразмерной цели.

Можно и по своему "однокласснику" шарахнуть буде такая ситуация возникнет в хаосе боя.Можно транспорта противника глушить.Можно на вражеский порт налет сделать. Мало ли. Можно и "Рейган" где нить на той же базе зажать в суицидной атаке, если вам так хочется, хотя есть разумеется и более удобное для это оружие

Для того и ставят эти орудия - универсальные.

Согласен с каждым словом. В бою может произойти что угодно и ситуация, когда противник окажется на растоянии "кинжального удара" на войне вполне обыденна.

Кстати, вы собираетесь топить "Рейган" 127-ю мм? Это круто.

 

Скорее так - уход артиллерии в разряд вспомогательного оружия в связи с развитием иных методов боя.

Теперь смотрим на авиацию - то же самое.Только стрелковое вооружение "воздух-воздух" самолетов ВМВ и Корейской не секрет?

А дальше? Дальше оно уже на второй план постепенно оно уходит, когда кол-во и качество ракет на самолете увеличивается.

Совершенно верно.

Берем флот. Сначала рулят снаряды. Потом появляется ракетное вооружение. Количество и качество ракет на носителе увеличивается, соответственно, вытесняются реально убойные для кораблей основных классов артстволы. Логично? Логично и это построение вы долго и старательно продвигали в массы в линкорной теме. ГК больших миллиметров не нужен, ракеты лучше.

Теперь смотрим на авиацию. Начинается с только стрелкового вооружения. Затем появлются ракеты. Количество и качество ракет на носителе увеличивается, соответственно, по вашей логике должны вытесняться РЕАЛЬНО УБОЙНЫЕ (подчеркиваю специально) для самолетов пушки.

Мы имеем простую связку:

 

1. есть оружие1=>

2. появляется оружие2, более совершенное=>

3. период сосуществования=>

4. вытеснение оружия1 номером2 ("уход артиллерии в разряд

вспомогательного оружия в связи с развитием иных методов боя")

 

Берем воздух и море.

В обоих вариантах имеем пару "пушки/ракеты".

В обоих вариантах имеем бои на предельных дистанциях далеко за пределами видимости.

В обоих вариантах имеем вполне реальную возможность навязать/принять ближний бой.

Однако для моря вы спокойно протягиваете всю цепь суждений. а вот для воздуха она внезапно обрывается на самом интересном месте.

Где логика?

 

Но существует период (Вьетнам и первые арабо-израильские войны) когда из-за несения самолетами всего 2 (реже 4) ракет, наведение которых легко было сорвать резким маневром, 20 и 30 мм пушки были чрезвычайно важны.Этот же период по иронии совпал с теориями о полном отказе от пушек(это не я не предлагал, сразу говорю и у нас и за рубежом(где никакого Хруща что характерно не было, на чем и накололись обе стороны во Вьетнаме. На Востоке нашим похуже пришлось потому как с Миражей 30 мм "Дефы" не снимали.

С тех пор пушка - на вторых ролях, но и снимать ее памятую о том периоде никто не будет Да и полезна она.

Разумеется. Согласен с каждым словом. Оружие, которым можно забодать (не избирательно слабого) противника в ближнем бою важно и нужно.

Здравствуйте, морские 380мм?

 

А вы думаете я однобоко читаю? Можно и про это рассказать.

Я смотрю для вас открытие что я могу факты по одному событию приводить с нескольких точек зрения? Или вы почему то думаете что я упертый ракетоман?

Любая война это всегда сложное событие и можно найти массу разносторонних фактов. Каждый смотрит на них по-своему.

Я не вижу "разных точек зрения". Я вижу логическую дыру как у Титаника.

По вашим рассуждениям самолет может (и даже должен?) иметь пушку с помощью которой он будет при необходимости сражаться с врагами.

А кораблю артиллерия, способная реально уничтожать противников "в ассортименте" не нужна. Для флота вы оставляете убогие универсалки, примерным аналогом коих для аэропланов можно считать старые добрые пулеметы 12.7, а скорее 7.92.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ну вот хотя бы во многом с другом другом согласились

Вобщем все понятно - пока не соглашусь, что 306-406 рулит, будут искать у меня логические нестыковки Не соглашусь сразу говорю

В остальном гармония и понимание.

 

Кстати, вы собираетесь топить "Рейган" 127-ю мм? Это круто.

Написал же что самый крайний случай.Большому кораблю большая торпеда.

Ну а что делать если приспичит? 2-3 ЭМ 956 дадут нам 8-12 стволов 130 мм. Ежели каким то образом на расстояние выстрела подойдут, то ВПП у любого АВ загнется от такого града снарядов.

 

Авианосцев у скажем США из грубо говоря 500-600 кораблей емнип 12. Все остальное 127-130 топится замечательно, учитывая тот факт что они все автоматические в среднем с 20-70 в/мин.

 

Для флота вы оставляете убогие универсалки, примерным аналогом коих для аэропланов можно считать старые добрые пулеметы 12.7, а скорее 7.92.

Вот уж где натяжки и передергивания.Убогие универсалки....Мдя...

Подобное высказывание подойдет к 40 -57-76 мм морским орудиям, 130 мм - вполне серьезный калибр, снаряд которого обладает весьма значительным разрушительным действием.

 

Скажем 406 мм снаряд бронебойный несет 18-20 кг ВВ, а фугасный - 60-70 кг, в то время как фугасный 127-130 - всего 3.5-4-5 кг. Но! умножив на скорострельность современных артсистем (АК-130 от 65 до 90 дают по разным данным) получим значительное кол-во ВВ в минуту. Ничего убогого не вижу.

4х65 = 260 кг ВВ в мин при приемлимых массо-габаритныз х-ках, что соответствует по кол-ву ВВ 4 фугасным(!) снарядам 406мм.

Вам не кажется, что это и есть причина по которой автоматы крупного калибра таки не разрабатывают?Поскольку при их размерах и сложности вряд ли удастся превысить 10 в /мин.Овчинка выделки не стоит.Проще если уж так надо добавить вторую установку 127-130, что и сделано на ЭМ956:) 260х2 =520 кг ВВ в мин.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

будут искать у меня логические нестыковки

Искать? Хехе.

Мне ничего искать не надо. Я выложил конструкцию сложенную по вашим же заветам:

1. есть оружие1=>

2. появляется оружие2, более совершенное=>

3. период сосуществования=>

4. вытеснение оружия1 номером2 ("уход артиллерии в разряд

вспомогательного оружия в связи с развитием иных методов боя")

 

С вашим же коронным примером - вытеснение по настоящему убойной корабельной артиллерии ракетами. Вот и все. Опровергнуть ее вы не можете, признать, что авиапушки неэффективны и нерименимы в условиях господства ракет тоже. Имеем логическое противоречие.

Вилка. Я вполне удовлетворен.

 

Не соглашусь сразу говорю

И не надо. все существенное уже сказано.

:-))

 

Ну а что делать если приспичит? 2-3 ЭМ 956 дадут нам 8-12 стволов 130 мм. Ежели каким то образом на расстояние выстрела подойдут, то ВПП у любого АВ загнется от такого града снарядов.

Вот уж где натяжки и передергивания.Убогие универсалки....Мдя...

Подобное высказывание подойдет к 40 -57-76 мм морским орудиям, 130 мм - вполне серьезный калибр, снаряд которого обладает весьма значительным разрушительным действием.

Скажем 406 мм снаряд бронебойный несет 18-20 кг ВВ, а фугасный - 60-70 кг, в то время как фугасный 127-130 - всего 3.5-4-5 кг. Но! умножив на скорострельность современных артсистем (АК-130 от 65 до 90 дают по разным данным) получим значительное кол-во ВВ в минуту.

Вам не кажется, что это и есть причина по которой автоматы крупного калибра таки не разрабатывают?Поскольку при их размерах и сложности вряд ли удастся превысить 10 в /мин.Овчинка выделки не стоит.Проще если уж так надо добавить вторую установку 127-130, что и сделано на ЭМ956:) 260х2 =520 кг ВВ в мин.

И меня обвиняют в передергивании...

Жаль, что Тирпиц и Фишер не знали секрета эффективности. Им надо было ставить калибр поменьше и бороться за скорострельность! А они все калибр гнали, лохи скудоумные.

В-общем. все то же механическое сравнение абсолютных чисел: 1 снаряд 406мм несет 18-20 кг ВВ, значит надо отгрузить легких по весу...

Ну я же говорил: 7.92. Он тоже делал дырки. Странно, почему все так стремились перейти на что-то более весомое?

:-))

Вот скажем http://www.rkka.ru/handbook/voor/art34.htm

1) 7,62 мм пулемет ШКАС Для вооружения всех видов самолетов. Темп огня до 2.000 выстрелов.

2) 12,7-20 мм пулемет Вооружение истребителей и тяжелых бомбардировщиков. Темп огня до 700-900 выстрелов.

3) 37-45 мм автоматическая пушка Вооружение многоместных истребителей и тяжелых бомбардировщиков. Автоматический огонь Практическая скорострельность – 100 выстрелов в минуту.

А чего люди мучились? 7.62*2.000 куда лучше чем какие то жалкие 37*100, это ведь очевидно, не так ли?