Взятие Москвы в Отечественную

[Kapitan]

2Chernish

а зачем?

Августине очень хотелось. У ней там, наверное, кошелёк или мобилу стырили

[Августина]

2Lestarh

А смысл?

2Chernish

а зачем? Взятие Питера немцам - в 42-м? Город-призрак..

2Kapitan

Августине очень хотелось. У ней там, наверное, кошелёк или мобилу стырили

Совсем не поэтому-Питер люблю-просто альтернатива.

2Lestarh

Смысл по вашей аналогии:

1. Политический Эффект.Взята "колыбель революции",одна из столиц России,которая снова вытеснена в Азию.В Ленинграде к тому же можно посадить альтернативное гражданское правительство (русское),что может привести к гражданской войне в России.

2. Устанавливается контакт с шведами,норвежцами,финнами,последние активизируются,повышается вероятность вступления в войну на стороне Германии Японии и Турции;Союзники отворачиваются от Советов!

3. Блокируются или существенно сокращаются поставки по ленд-лизу через Север.

4. Полностью уничтожается советский Балтийский флот;

5. Достигается, хотя бы на одном фланге пресловутая линия Архангельск-Астрахань(Архангельск);

6. Создаётся потенциальный плацдарм для удара в Центральный Регион - на Москву,Нижний Новгород,Куйбышев,Саратов и Далее...

7. Выводится из игры один из крупнейших промышленных центров СССР Ленинград и иже с ним.Советы испуганые падением Ленинграда ищут передышки Гитлер,обескровленный взятием Ленинграда тоже.Позиционная война до следующего лета,затем вновь атака уже с севера на юг.Через Балтику Морем немцы подвозят все,что им нужно для последующей активизации на фронте.Москву спокойно можно охватывать с севера поскольку никто уже не мешает.Можно посадить ее в блокаду,где она "дозреет"!

8 В лесистой и заболоченной местности одинаково трудно действовать и Красной Армии и немецкой.

2Lestarh

Извиняюсь за компиляцию!

Изменено 23 августа, 2007 пользователем Августина

[Lestarh]

2 Августина

Извиняюсь за компиляцию!

Да ну что Вы, я даже польщен

 

По существу:

Смысл по вашей аналогии:

1. Политический Эффект.Взята "колыбель революции",одна из столиц России,которая снова вытеснена в Азию.В Ленинграде к тому же можно посадить альтернативное гражданское правительство (русское),что может привести к гражданской войне в России.

Ну это еще финская шутка времен Зимней войны - "советы создали правительство Финляндии во главе с Куусиненом, давайте и мы создадим правительство России во главе с Керенским".

Политический эффект - да есть, правительство посадить можно, хотя судя по озвученным планам Гитлера на Ленинград, и его психологии - не стали бы.

Гражданская война - крайне сомнительно.

 

2. Устанавливается контакт с шведами,норвежцами,финнами,последние активизируются,повышается вероятность вступления в войну на стороне Германии Японии и Турции;Союзники отворачиваются от Советов!

Шведы твердокаменно нейтральны, норвежцы оккупированы и потихоньку партизанят в горах (когда никто не видит ). Финны - ну не знаю, они вели собственную войну с собственными целями. Маннергейм на все предложения немцев активнее атаковать Ленинград вежливо отвечал что-то в духе "Это не входит в наши планы".

 

3. Блокируются или существенно сокращаются поставки по ленд-лизу через Север.

Это весомо, но не смертельно:

Для доставки грузов Советскому Союзу использовались три основных океанских маршрута:

ПЕРВЫЙ — через Северную Атлантику. Его протяжённость — 1800-2000 миль. Продолжительность перехода — 10-14 суток. По этому пути союзники отправили около 4 млн. тонн груза (22,7% от общего количества поставок). Первый конвой "Дервиш" прибыл 31 августа 1941 года в Архангельск.

ВТОРОЙ проходил через Южную Атлантику, Персидский залив и Иран. Он практически начал действовать с мая 1942 года. По этому пути было доставлено более 4 млн. тонн груза (23,8%).

ТРЕТИЙ маршрут проходил по Тихому океану. Объём перевозок здесь был наибольшим и составил 8 млн. тонн (47,1%). Для приёма и хранения грузов в Петропавловске-Камчатском потребовалось перестроить торговый порт. В связи с тем, что Япония фактически закрыла Сангарский пролив, а проливы Лаперуза и Первый Курильский зимой замерзали, грузы приходилось отправлять во Владивосток для последующей перевозки по железной дороге уже после вскрытия льдов.

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=lendlease

То есть это наименее значимый путь давший менее четверти общих поставок. Иранский дал немногим больше, но все же

 

Полностью уничтожается советский Балтийский флот;

Да. Но его функциональность уже ограничена только обороной Ленинграда, в то время как Черноморский хоть как-то сохраняет мобильность, снабжение Севастополя хотя бы.

 

5. Достигается, хотя бы на одном фланге пресловутая линия Архангельск-Астрахань(Архангельск);

Ну, знаете от Питера до Архангельска еще дойти надо. Там по дорогам под тысячу километров "и все лесом" (с)

 

6. Создаётся потенциальный плацдарм для удара в Центральный Регион - на Москву,Нижний Новгород,Куйбышев,Саратов и Далее...

Бить придется далеко и по лесным массивам с ничтожным количеством дорог, что породит серьезнейшие проблемы с использованием механизированных частей. Традиционно плохая погода затруднит действия авиации, а ранняя осень и зима сократят время доступное для ведения активных операций.

 

7. Выводится из игры один из крупнейших промышленных центров СССР Ленинград и иже с ним.

Ну он в общем и так уже де факто выведен и работает только на собственную оборону.

 

Советы испуганые падением Ленинграда

А ежели не испугаются?

 

Через Балтику Морем немцы подвозят все,что им нужно для последующей активизации на фронте.

Ленинградские порты скорее всего будут сильно разрушены. К тому же в распоряжении немцев слабо пострадавшая Рига. Она чем хуже?

Нет плечо будет покороче, это факт, но перевесит ли это все остальное?

 

Москву спокойно можно охватывать с севера поскольку никто уже не мешает.

Так уж и не мешает?

 

8 В лесистой и заболоченной местности одинаково трудно действовать и Красной Армии и немецкой.

Да, но вот оборонятся там и тем и другим легче чем наступать.В отличие от южных степей, где определенные бонусы есть у наступающего. Одно дело молниеносный блицкриг лета 1941 по дорогам против толком не развернувшихся частей РККА, и другой пробивание обороны и развитие наступления по узким коридорам лесных дорог летом 1942/43-го.

 

Имхо. Выигрыши для Германии в 1942 крайне скромны. Юг намного привлекательнее.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Августина]

2Lestarh

ТРЕТИЙ маршрут проходил по Тихому океану. Объём перевозок здесь был наибольшим и составил 8 млн. тонн (47,1%). Для приёма и хранения грузов в Петропавловске-Камчатском потребовалось перестроить торговый порт. В связи с тем, что Япония фактически закрыла Сангарский пролив, а проливы Лаперуза и Первый Курильский зимой замерзали, грузы приходилось отправлять во Владивосток для последующей перевозки по железной дороге уже после вскрытия льдов.

Заинтересовало в вашем ответе это место!А что известно про маршрут Петропавловск-Камчатский-Владивосток?! Это же не очень и сейчас реально такие обьемы,а в условиях войны и помех состороны Японии??? Я не сомневаюсь в факте просто ИМХО это же героизм!Настоящая восточная "дорога жизни"Что-нибудь об этом известно?

Бить придется далеко и по лесным массивам с ничтожным количеством дорог, что породит серьезнейшие проблемы с использованием механизированных частей. Традиционно плохая погода затруднит действия авиации, а ранняя осень и зима сократят время доступное для ведения активных операций

Вот и хорошо что силы не распыляются !Представьте себя на месте немецких генералов взявших Питер.Основная концентрация войск по дороге на Москву,а лесные массивы не так важны.Соответственно Красная Армия тоже сосредотачивает войска на трассе Москва-Питер и даже с юга перебросит силы.И потом после взятия питера у войны будет другая динамика и в действиях немцев другая амплитуда-они добились существенного успеха(общепризнанного) взяли северную столицу России!

А ежели не испугаются?

Моральный эффект будет сильный в первую очередь для советского руководства,а народ то конечно не испугаешь-партизанить будут по любому!

Ленинградские порты скорее всего будут сильно разрушены. К тому же в распоряжении немцев слабо пострадавшая Рига. Она чем хуже? Нет плечо будет покороче, это факт, но перевесит ли это все остальное?

Главное, что Питер не мешает морским поставкам,а снабжение в условиях войны обеспечивали и в разрушенные порты(есть же инженерные войска) и в соседние рядом-главное что Ленинградский узел(район)не мешает это делать!Вы же писали о 8 млн. тонн грузов для СССР через дальний Восток.Представьте сколько миллионов тонн грузов получит вермахт через порты,и партизаны ничего не сделают!

Да, но вот оборонятся там и тем и другим легче чем наступать.

Равное положение! Может привести как к плюсам так и к минусам любой из сторон.Но большевикам придется отбивать Питер.А Немцы могут сделать вид(хорошая мина при плохой игре,если игра будет плохая!) что Москва им не нужна поскольку "Россия отброшена в Азию".

Политический эффект - да есть, правительство посадить можно, хотя судя по озвученным планам Гитлера на Ленинград, и его психологии - не стали бы.

Все равно лишний козырь у Гитлера особенно при разговоре с Черчиллем и Рузвельтом!Этим вообще можно пообещать поделить Россию!Или предложить поучавствовать в создании Марионеточного правительства.Англичане и Сша вообще кстати могут отказаться от Ленд-линза считая что большевики обречены!

Да и потом разве мало было вРоссии недовольных Советами.Гражданская война не началась бы конечно,но к "альтернативному" правительству в Питере многие могли бы примкнуть!

[Kapitan]

2Августина

Сначала надо Питер взять, а это сверхсложная операция. Раньше уже озвучивали планы немцев по штурму Ленинграда. Интересный план, однако очень сомнительно его осуществление. Возиться придётся очень и очень долго с сомнительным исходом, фактически предоставив в центре и на юге Сталину свободу рук.

[Lestarh]

2 Августина

что известно про маршрут Петропавловск-Камчатский-Владивосток?! Это же не очень и сейчас реально такие обьемы,а в условиях войны и помех состороны Японии???

Подробностей не знаю, но помехи со стороны Японии, насколько я понял, свелись только к тому, что они не пропускали конвои через свои территориальные воды. Сангарский пролив это между Хонсю и Хоккайдо.

 

Основная концентрация войск по дороге на Москву,а лесные массивы не так важны.Соответственно Красная Армия тоже сосредотачивает войска на трассе Москва-Питер и даже с юга перебросит силы.

И мы получаем полноценную Сомму/Верден где-нибудь в районе Твери. Смысл? Успешно наступать можно прорывая фронт и маневрируя. Здесь это не реально, можно только бодаться вдоль дороги кто кого передавит. За счет хорошего подвоза резервов по трассе получим совершенно жуткую мясорубку на измор, которая далеко затмит бои подо Ржевом и где победит тот у кого больше солдат, пушек и снарядов. А соотношение тут явно не в пользу Вермахта.

 

Моральный эффект будет сильный в первую очередь для советского руководства,а народ то конечно не испугаешь-партизанить будут по любому!

На севере моральный эффект, а на юге реальные нефть и хлеб, которых Рейху уже начинает не хватать.

 

Представьте сколько миллионов тонн грузов получит вермахт через порты,и партизаны ничего не сделают!

Ну из Питера их надо еще и вывезти, поэтому лимитирующим фактором все равно будет пропускная способность дорог на Северо-Западе. Кроме того эти грузы не самоцель а поддержка наступления на Москву, вести которое с Северо-Запада как я уже говорил затруднительно.

 

Но большевикам придется отбивать Питер.

Совершенно не обязательно. Можно отвечать асимметрично - атаковать Украину и отбить Харьков и Киев. Провести наступление на Центральном участке фронта отжимая немцев к Балтике. В совсем уж глобальной перспективе ударом на Ригу или Лиепаю отрезать северную группировку немцев в суши и начинать наступление в Польшу.

 

Все равно лишний козырь у Гитлера особенно при разговоре с Черчиллем и Рузвельтом!

Ну эти двое к 1942 с ним уже не разговаривали

 

Англичане и Сша вообще кстати могут отказаться от Ленд-линза считая что большевики обречены!

Опять же почему падение Ленинграда означает что СССР обречен?

 

Гражданская война не началась бы конечно,но к "альтернативному" правительству в Питере многие могли бы примкнуть!

Взгляд Гитлера на восточный вопрос не предусматривал создания там самостоятельных правительств и опору на местный национализм. Он и не подумал, ни восстановить независимость прибалтийских государств, ни создать независимые Украину и Белоруссию, хотя и то и другое сильно укрепило бы его позиции в войне с СССР.

 

Германия воюющая с опорой на национальные силы и создающая хотя бы даже формально независимые государства на востоке это не Тысячелетний Рейх а что-то совсем другое.

[Августина]

2Lestarh

Хорошо,в ваших словах есть резон.Однако, подумаю я еще над этой перспективой!

[Kapitan]

2Августина

Так лучше подумайте об этом: в 41 вместо удара на Москву удар на юг Сталинград и Баку.

[Августина]

2Kapitan

Так лучше подумайте об этом: в 41 вместо удара на Москву удар на юг Сталинград и Баку.

Получается если немцы захватывают Сталинград и Баку они выигрывают?!Мне так не кажется! А вот интересно,если бы Курскую Дугу выиграли бы немцы.И что тогда?

[Kapitan]

2Августина

Получается если немцы захватывают Сталинград и Баку они выигрывают?!

Кавказ - это практически вся нефть, бывшая в те времена у СССР. Воевать без нефти - невозможно.

А вот интересно,если бы Курскую Дугу выиграли бы немцы.

Ещё более невероятное, чем высадка немцев в Англии.

[Lestarh]

2 Kapitan

Так лучше подумайте об этом: в 41 вместо удара на Москву удар на юг Сталинград и Баку.

Тоже нереально. Слишком глубокая операция, за один заход не получится, да и до зимы не успеть. Разве только турки примкнут и удастся атаковать Кавказ с юга. Но и в этом случае развить успех к концу года аж до Сталинграда маловероятно.

Ну и естественно про Прибалтику и Смоленск, не говоря уже о Вязьме и Москве немцам можно будет забыть.

Изменено 25 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

реально было - по плану "Барбаросса" - в июле брать Ленинград а потом ударами с севера и центра - Москву. Но .. Рунштедт не выполнил бы тогда взятие Киева...

в общем у немцев куда ни кинь все клин.. авантюрьеры...

а на юге в 41 Клейст с трудом дополз до Ростова и то его выбили в ноябре..

[Kirill]

2 Chernish

реально было - по плану "Барбаросса" - в июле брать Ленинград а потом ударами с севера и центра - Москву.

ЕМНИП в июле Ленинград получалось ценой отказа от Киева, а вот потом Москву - уже нет ввиду цены отказа.

[Aleksander]

Камрады рекомендую Митрослава Морозова новую книгу о воздушной битве за Севастополь. Ситуация после прорыва Иншуньских позиций очень напоминает бросок к Ленинграду. И тем не менее Севастополь пришлось долго и упорно осаждать. Основа обороны в обоих случаях орудия самых больших калибров. В обоих случаях они никуда не денутся. И пройти через них немцам будет крайне проблематично. Вы уверены, что Ленинград падет? Силы немцев и их снабжение ограничены. Сопоставимых калибров в войсках нет. Есть только бросок одного корпуса на север не поддержанный остальными войсками. Рискну предположить, что шансы наших поймать Манштейна на резком уходе вперед выше, чем его шансы взять город если таковые у него вообще есть.

[Chernish]

2Kirill

Ну так и у нас с Виталдием на Снежках выходило что удар на Питер вел к размену его на Киев остававшийся советским... а единственный "выигрывающий" вариант - авантюрная атака на Питер Манштейна 27 июня..

[Chernish]

2Aleksander

Есть такой вариант.. что перехватить Манштейна шансов больше чем ему свернуть небо в трубочку и взять Питер. Представь что на пути колонн Манштейна окажется З_иновий Колобанов.. под Гатчиной.. и все.

[Дмитрий 82]

Немцам конечно хорошо было бы и брать Ленинград, и Москву, и Киев и на юг к грозненской и бакинской нефти рваться -но на все это у них не хватало одновременно сил, а сосредоточить силы - на чем то одном - угроза с фланга этому самому "основному направлению". Тупик авантюры.

Единственное что может помочь при этом - так это постоянно подгонять пополнения и подкрепления на все эти направления, но этого уже не позволяло отсутствие подготовки к такой широкомасштабной войне и слабость коммуникаций в немецком оккупированном тылу.

 

Но рывок на Юг ИМХО опаснее захвата Москвы и Ленинграда. Слишком уж велика доля "южной" нефти и значение Волги как транспортной артерии для ее транспортировки. Опять же только имелась ли возможность у немцев обеспечить этот рывок ранее 42 г ТР...

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Опять же только имелась ли возможность у немцев обеспечить этот рывок ранее 42 г ТР...

Если отказаться от рывка на Ленинград и Москву - остановиться на рубеже Нарва - Псков - Смоленск, - и сосредоточит все силы на юге - можно было бы попыться прорваться к Сталинграду и на Кавказ уже в 41.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

Если отказаться от рывка на Ленинград и Москву - остановиться на рубеже Нарва - Псков - Смоленск, - и сосредоточит все силы на юге - можно было бы попыться прорваться к Сталинграду и на Кавказ уже в 41.

Вопрос №1 - у танков моторесурса хватит? В ТР немецкие танковые группы остались без матчасти уже под Москвой, а до нее поближе чем до Сталинграда. Причем этак разика в полтора.

 

Вопрос №2 - Снабжение выдержит? Опять же в ТР уже при подходе к Москве с ним возникли реальные проблемы. Далее см. 1-й пункт.

 

Вопрос №3 - остановиться на рубеже Нарва - Псков - Смоленск можно было в августе. Плюс время на рокировку танковых групп на юг. Вы уверены, что за сентябрь - октябрь немцы были в состоянии рвануть аж от Днепра и до Волги? Особенно учитывая, что даже после Киевского котла у РККА оставалась возможность создать более чем миллионную группировку на Западном направлении, которую в ТР разбивали под Вязьмой? И теперь этот миллион с четверью штыков будет нависать над левым флангом немецкого наступления.

[Kapitan]

2Lestarh

Я же написал: могли бы попытаться. Реализация такой попытки - совсем другое дело.

[Августина]

2Lestarh

Подробностей не знаю, но помехи со стороны Японии, насколько я понял, свелись только к тому, что они не пропускали конвои через свои территориальные воды. Сангарский пролив это между Хонсю и Хоккайдо.

Даже по нынешним временам ТРУДНО выполнять Северный завоз.Не понимаю, как это умудрялись делать в войну,да еще при блокаде и помехах состороны Японии

2Kapitan

Так лучше подумайте об этом: в 41 вместо удара на Москву удар на юг Сталинград и Баку.

Политическая сторона войны тоже важна-немцам надо было занять либо Москву,либо Питер.

Ещё более невероятное, чем высадка немцев в Англии.

Неужто у немцев никаких шансов не было на Курской Дуге?

[Archi]

2Августина

Даже по нынешним временам ТРУДНО выполнять Северный завоз.Не понимаю, как это умудрялись делать в войну,да еще при блокаде и помехах состороны Японии

Или я что-то не понимаю, или маршруты у северного завоза и этой трассы в пространстве не совмещаются абсолютно. Не через Ледовитый же океан ходили конвои.

[Августина]

2Archi

Или я что-то не понимаю, или маршруты у северного завоза и этой трассы в пространстве не совмещаются абсолютно. Не через Ледовитый же океан ходили конвои.

Из Петропавловска завоз идет на Сахалин и во "Владик".Если Япония будет мешать то непонятно как осуществляли ленд-линз через дальний Восток в таких обьемах?Петропавловск ИМХО удобный порт,но не такой уж мощный по пропускаемости грузов!

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[Archi]

Так я просто не понял - это гипотетическую ситуацию рассматривае или как в реальности организовывали перевозки при противодействии японцев? Если реальную, то судя по всему такого противодействия не было - страны же не воюют.

[Августина]

2Archi

Так я просто не понял - это гипотетическую ситуацию рассматривае или как в реальности организовывали перевозки при противодействии японцев? Если реальную, то судя по всему такого противодействия не было - страны же не воюют.

Мне просто интересно каким способом осуществляли поставки и перевозки через Дальний Восток.Американские корабли были в состоянии войны с Японией,кто тогда и как возил, и куда,3/4 поставок по ленд-линзу.

В реальности как это выглядело.Я не представляю,вот и удивляюсь,и прошу обьяснить,пожалуйста!