Взятие Москвы в Отечественную

[Chernish]

2Lestarh

Мне кажется, что летом 41-го при достаточном приложении усилий, имхо, шанс взятия города у немцев был. Но при этом потребовалось бы прекратить активные действия на других направлениях. До разгрома там дело бы не дошло, но ни Киева, ни Вязьмы бы не случилось. Соответственно миллион - полтора бойцов РККА могла бы в котлах и не потерять.

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...st&thread=65602 - посмотрите если время есть.. ленинградские варианты разобраны очень подробно. Суть: если бы немцы не остановили Манштейна 26 июня и продолжали наступление как в Барбароссе планировали - на Питер - то 4 июля они могли бы взять город и тогда вся война пошла бы иначе..

 

а оченью 41 Ленинград мало что давал уже. Поэтому его и оставили в блокаде. От взятия пользы было немного... а крови - много

Изменено 1 августа, 2007 пользователем Chernish

[Lestarh]

2 Chernish

Большое спасибо за ссылку, очень познавательно.

[Aleksander]

2Chernish

Знакомая ссылка. Читал. Интересно про какое такое господство в воздухе говорит Виталий? ПрибВО это все-таки не ЗапВО, а рядом целые и невредимые силы ВВС Ленинградского военного округа и Балтийского флота. У Морозова есть хорошая статья про небо над Даугавпилсом, как раз напрямую связанная с Манштейном. После хорошей трепки заданной нашим силы ударной авиации даже без прикрытия вполне боеспособны и наносят удары. А группа ягдваффе сидит на земле и ремонтирует самолеты. Радиус действия мессера ограничен. Бежать за манштейном бегом без пехоты таща аэродромы к Питеру? Туговато у меня с чувством юмора дабы такое представить. А под Питером не только ВВС, пушки Балтийского флота никуда не делись. И если люфты в добавок займутся только поддержкой Манштейна то и Таллинского перехода в том объеме который был не будет. А Манштейна встретят главные морские калибры. И встанет он как миленький или как старина Гудериан под Дюнкерком. Люфты отстанут. На дорогах начнут гулять штурмовые ишаки охотясь за колоннами со снабжением. В Крыму при всех наших недостатках тогда так и было. Город прикроют как Севастополь послепрорыва Иньшуньских позиций пушки, ополчение, зенитчики и сводные морские батальоны. Вряд ли Ленинград будет взят.

А Плоешти и в правду вызывало беспокойство. Просадка запасов авиационного бензина. Все что выделили для защиты нефтепромыслов в помощь румынам одна всего группа. И кто знает этих русских, если завтра туда прилетят еще полки ДБА, что делать? Угроза вполне серьезная.

[Chernish]

2Aleksander

ты то конечно читал - ты же на снежках завсегдатай да и здесь ссылки на эти диспуты уже были Про воздушное снабжение Манштейна не остановись он в Двинске у меня тоже вопросы.. не очень представляю как немцы это быстро сделали бы...

все же при таком прорыве на Смольный в начале июля видимо главная ставка - на психологическое воздействие. Т.е. - взять на арапа. А в таких случаях если найдется один толковый Зиновий Колобанов под Гатчиной - и амба всему наступлению а ведь он найдется..

[Kapitan]

2Chernish

А ведь Манштейна под Сольцами хорошо долбанули, месяц бока зализывал...

[Mezhick]

2Archi

ну тут я скорее вижу много дорог выходящих из Ленинграда, но для меня остается вопрос насколько можно нормально маневрировать поездами, если кольцо окружения перед штурмом будет более близким к территории города в альтернативной реальности

По Питером нормальная ж/д сеть. Плюс есть обходные пути с Финляндского вокзала на Московский (сейчас на их месте новый Ладожский вокзал). Короче - было где разгуляться. Указанные дороги - скорее магистрали, а "грунтовки" никто не отменял. Однажды я попал на такой заброшенный полустанок - станция, а вокруг лес. Поезд скрывает полностью.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Mezhick

[Archi]

2Mezhick, спасибо за инфу. Значит, действительно получается, что можно было очень даже неплохо маневрировать бронепоездами и соответственно артогнем.

[Mezhick]

Ссылки навскидку:

http://www.soldat.ru/doc/artillery.html

http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/GDV/voina1.htm

[Августина]

Так или иначе:немцы берут Питер.И тогда представляем диспозицию и последствия.Мое имхо:при таком раскладе немцы имеют шансы на позитивный итог.Война не будет длиться 4 года.Итог будет другой.

[Kirill]

2 Августина

О каких позитивных итогах для немцев можно говорить без Киева?

[Августина]

2Kirill

По моей скромной идее,немцы поворачивают все силы на Питер в ноябре 41-ого или даже позже после неудачи под Москвой,т.е.не Сталинград,а Ленинград главная цель первого периода войны...

О каких позитивных итогах для немцев можно говорить без Киева?

То есть Киев уже был взят!

[Kapitan]

2Августина

По моей скромной идее,немцы поворачивают все силы на Питер в ноябре 41-ого или даже позже после неудачи под Москвой,т.е.не Сталинград,а Ленинград главная цель первого периода войны...

Извините, но так немцы проиграют войну ещё быстрее. Взгляните на карту: http://hamster02.narod.ru/054.jpg и подумайте вот о чём: пока все резервы (ну, не менее 3/4) Вермахта будут штурмовать Ленинград, у Красной Армии будет свобода действий в центре и на юге. Думается, победы, одержанные там, вполне компенсируют потерю и БФ, и Ленинграда.

Более того, части, освободившиеся после штурма, невозможно будет сразу бросить в дело, их придётся пополнять, а то и переформировывать из-за тяжелейших потерь.

А в это время КА освобождает Крым, выбивает немцев из Донбаса, проводит Ржевскую операцию...

[Lestarh]

2 Августина

т.е.не Сталинград,а Ленинград главная цель первого периода войны...

А смысл?

К тому же, емнип, главной целью был вроде как не Сталинград а Кавказ. В этом случае более или менее понятно.

1. Захватывается основной советский источник нефти, даже если нефтепромыслы будут разрушены и немцы нефти не получат, они по крайней мере лишат ее СССР;

2. Устанавливается контакт с турками, повышается вероятность их вступления в войну на стороне Германии (например в обмен на часть Кавказа или Крым);

3. Блокируются или существенно сокращаются поставки по ленд-лизу через Иран.

4. Полностью уничтожается советский Черноморский флот;

5. Достигается, хотя бы на одном фланге пресловутая линия Архангельск-Астрахань;

6. Создаётся потенциальный плацдарм для удара в Черноземье - на Саратов, Тамбов и Пензу - а это последние крупные зернопроизводящие и потенциально мобилизуемые регионы СССР. В случае их потери уже все, абзац...

7. Выводится из игры один из крупнейших промышленных центров СССР - Сталинград (например после выхода из производства Сталинградских заводов в СССР вообще прекратился выпуск артиллерийских тягачей, оставшуюся войну тяжелые орудия возили на том что успели сделать до 1942-го и ленд-лизовских студебеккерах, я не говорю уже про потерю одного из крупнейших танковых заводов);

 

А что даст Ленинград в этой ситуации?

 

1. Захват промышленного центра. Но в условиях блокады его промышленность работает только на себя, для остальных участков фронта он ничего не дает;

2. Уничтожение балтфлота;

3. Установление контакта с финнами. Но Финляндия и так уже в состоянии войны, и не факт, что ее хоть как-то удастся принудить к более активным действиям, финны народ упрямый. Не помню где, но мне встречалось упоминание, что в то время в наших войсках в Карелии ходила шутка, что дескать в Европе есть две невоюющие армии - королевская шведская и седьмая отдельная. Может оно и не так, но особых боев в 42-43 на финском участке фронта я не помню;

4. Блокирование поставок по ленд-лизу через Мурманск и в потенции Архангельск;

5. Высвобождение сил для боев на других участках фронта за счет устранения боевой группировки сражающейся за Ленинград и удерживающей фронт на Волхове;

6. Создание плацдарма для наступления на Москву с севера. Имхо это одно из самых сложных направлений. Малоосвоенная, лесисто-болотистая, непригодная для танковых операций местность, да еще с максимально коротким летом.

 

То есть операция не то чтобы совсем бесполезная, но явно менее значимая по последствиями чем наступление на юге.

Захват Ленинграда сходу, в рамках быстрой операции летом в начале осени 41-го был бы действительно очень желателен для немцев, но затем его значение явно упало.

 

2 Kapitan

А в это время КА освобождает Крым, выбивает немцев из Донбаса, проводит Ржевскую операцию...

Ну это слишком оптимистичная оценка. В 1942 немцы вполне успешно держали статичную оборону против РККА, что показывает и Ржев, и кампании на Севере - Демянск, наступление 2-й ударной и т.д. На существенные успехи я бы не расчитывал, подобно тому, как концентрация немецких сил на юге не привела, ни к ликвидации в 42-м Ржевского выступа, ни к деблокаде Ленинграда, их концентрация на севере вряд ли позволила бы успешно завершить "Марс" и отбить Крым. Да и потери при штурме Ленинграда не факт что превысили бы последствия разгрома и уничтожения 6-й армии в Сталинграде и немецкие потери в ходе боев на юге зимой 42-43го.

То есть результат был бы примерно тем же. Другое дело, что в случае успеха на юге немцы, имхо, выигрывали бы намного больше, чем от успеха на севере. А проигрыш был бы одинаково болезненен. что там, что там.

[Kapitan]

2Lestarh

потери при штурме Ленинграда не факт что превысили бы последствия разгрома и уничтожения 6-й армии в Сталинграде и немецкие потери в ходе боев на юге зимой 42-43го.

Мне почему-то кажется, что могли и превысить. Чересчур хорошо был укреплён город, немцам в буквальном счысле пришлось бы трупами завалить, штурмуя Ленинград. И далеко не факт, что сумели бы взять даже с такими потерями.

[Kirill]

2 Августина

То есть Киев уже был взят!

Нереально. После Киева может получиться разве что Невский пятачок с переменой сторон.

[Lestarh]

2 Kapitan, Kirill

Собственно немецкий план выглядел так:

Руководство Вермахта приступило к тщательной подготовке очередного штурма города сразу же после завершения боев на любанском направлении. План новой операции неоднократно обсуждался в гитлеровской ставке. Было решено на усиление войск 18-й армии, которой вновь ставилась задача прорвать оборону советских войск на ленинградских рубежах, перебросить соединения 11-й немецкой армии из Крыма и несколько дивизий из Западной Европы.

 

Ориентировочный срок наступления был установлен 14 сентября. 27 августа на ленинградский участок фронта прибыл штаб 11-й армии. Он разработал общий замысел операции по захвату города, который "заключался в том, чтобы, используя вначале сильнейшее артиллерийское и авиационное воздействие на противника, прорвать силами трех корпусов его фронт южнее Ленинграда, продвинувшись при этом только до южной окраины самого города. После этого два корпуса должны были повернуть на восток, чтобы с ходу внезапно форсировать Неву юго-восточнее города. Они должны были уничтожить противника, находившегося между рекой и Ладожским озером, перерезать сообщение с городом через Ладожское озеро и вплотную охватить город кольцом также и с востока. В таком случае захвата города можно было бы добиться быстро и без тяжелых уличных боев...". Разработанный штабом 11-й армии план операции был одобрен командованием группы армий "Север". Операция получила наименование "Нордлихт".

http://lenbat.narod.ru/bat4142.htm

Имхо идея довольно здравая, лезть в уличные бои немцы не рвались. Полная же блокада в близком периметре давала возможность довольно быстро "дожать" город до сдачи.

В ТР план сорвался из-за контрмер советского командования и нехватки немецких ресурсов. В случае общего переноса усилий Вермахта на северный фланг, кто знает...

 

По поводу фортификации. Не стоит ее абсолютизировать. Лучшее, что было построено до войны - линию Мажино - под Седаном немцы прорвали. Вопреки, кстати, общепринятой трактовке, что, дескать, обошли.

Между тем немецкие войска имели опыт взлома «продолжения» «линии Мажино»: Ла Ферте 17–19 мая и Мобежа 20–23 мая 1940 г., опыт успешных боев на самой линии в июле 1940 г. (операции «Тигр» и «Медведь»). Всем известен захват бельгийского форта Эбен-Эмаэль десантниками, но мало кто помнит, что это был лишь эпизод в сражении за укрепления Бельгии. Помимо Эбен-Эмаэля, были бои за форты Бушерон и Обин-Невшато, которые сокрушали группами саперов с огнеметами и зарядами взрывчатки и артиллерией калибра до 420-мм. [96] Не следует также забывать, что у стен Вердена и на опутанных проволокой полях Первой мировой немцами была выработана тактика штурмовых групп, ставшая одним из ноу-хау вермахта.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/

Можно возразить что 1942 не 1940 и мы не французы. Да. Но немцы остались немцами, и если Вы вспомните, то каждый раз когда они ставили себе задачу вскрыть оборону противника им это удавалось. Даже под Курском, когда удар наносился в лоб на изготовившиеся советские войска основные рубежи были прорваны. Другое дело, что была проиграна битва ресурсов и дополнительные удары РККА на Миусе и под Орлом вынудили немцев срочно прекращать активные бои под Курском. Но расчитывать что окруженный Ленинград выиграет бой ресурсов у еще не ослабленного Сталинградом Вермахта я бы не стал. Силы для нейтрализации Волховского фронта у немцев тоже есть, то есть оттянуть значительные резервы из-под Ленинграда за счет ударов на востоке особо не получится.

 

Насчет немецких возможностей прорыва долговременной обороны, можно почитать Исаева:

Залогом успеха стала, как мы видим, эффективная разведка, вскрывшая положение ДОС. Далее все было уже делом техники. В 1 горно-стрелковой дивизии 15 июля назвали «днем артиллерии». Механизм прорыва вполне очевиден — артиллерия подавила полевое заполнение УРов, а штурмовые группы по одному уничтожили выявленные разведкой ДОТы. Существенную помощь оказали также САУ «Штурмгешюц», бороться с которыми практически не имевшие артиллерии ДОТы «линии Сталина» не могли

...

Все произошло как обычно — ДОТы фронтального огня расстреляли зениткой, оставшиеся добили штурмовые группы с зарядами взрывчатки и огнеметами. Пехотное заполнение УРа было временно нейтрализовано интенсивным артиллерийским огнем, а когда оглохшие от грохота разрывов и засыпанные землей солдаты подняли головы, на берег реки со штурмовых и резиновых лодок уже высадились люди в униформе цвета фельдграу. Так было на укреплениях Бельгии и Франции, так было на «линии Молотова», по той же модели прошли бои на «линии Сталина». Механизм армии XX столетия без задержек перемолол бетонные коробки с пулеметами.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Можно возразить, что на "линии Сталина" не было достаточно артиллерийских ДОТов. Но на линии Мажино они были.

Нужно также заметить, что укрепления «линии Сталина» не произвели на немцев большого впечатления. Офицер 61-го мотоциклетного батальона 11-й танковой дивизии X. фон Хоффгартен вспоминает:

«В противоположность ожиданиям нашего подразделения, «линия Сталина» не оказалась самым серьезным препятствием на пути нашего продвижения. Конечно, там было некоторое количество ДОТов и проволочных заграждений, но они были гораздо менее эффективны, чем те, с которыми я столкнулся в процессе прорыва через «линию Мажино» у Седана 13 мая 1940 г.»{308}

Там же

 

Сооружения Ленинградской обороны:

Только в 110 узлах обороны ленинградцы построили 570 артиллерийский дотов, около 3600 пулеметных дотов, 17 тыс. амбразур в зданиях, более 25 км баррикад, около 12 тыс. стрелковых ячеек и большое число других сооружений.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Leningrad/

То есть из общего числа дотов артиллерийские составляют лишь 14% от общего их количества.

 

В общем, имхо, при полной концентрации сил и твердой решимости немцы были вполне в состоянии взять город. Потери были бы весьма велики, но не столь уж колоссальны как это может показаться. Другое дело, что по моему мнению особого смысла в его штурме в 42 уже не было.

[Tankist]

2Lestarh

3. Установление контакта с финнами. Но Финляндия и так уже в состоянии войны, и не факт, что ее хоть как-то удастся принудить к более активным действиям, финны народ упрямый. Не помню где, но мне встречалось упоминание, что в то время в наших войсках в Карелии ходила шутка, что дескать в Европе есть две невоюющие армии - королевская шведская и седьмая отдельная. Может оно и не так, но особых боев в 42-43 на финском участке фронта я не помню;

 

В принципе, то же самое можно сказать и про 23 армию, которая прикрывала Ленинград с севера от финнов (ну если не считать, что частично ее силы периодически перекидывали на другие направления).

[McSeem]

Даже под Курском, когда удар наносился в лоб на изготовившиеся советские войска основные рубежи были прорваны. Другое дело, что была проиграна битва ресурсов и дополнительные удары РККА на Миусе и под Орлом вынудили немцев срочно прекращать активные бои под Курском.

Прорван был только фронтовой рубеж на южном фасе (но оставался ещё Степной фронт + Катуков над левым флангом нависал). На северном немцам, вообще, ничего не светило.

И о какой битве ресурсов идёт речь? В 43-м РККА имела на советско-германском фронте меньше солдат. Ненамного, но меньше. Т.ч. ресурсов, как раз у немцев было больше, но они ими не смогли правильно распорядиться.

А то, что Манштейн тельник на груди рвёт - так он все так . Он и комиссаров на "вполне законных основаниях" расстреливал.

[Svetlako]

2McSeem

Прорван был только фронтовой рубеж на южном фасе (но оставался ещё Степной фронт + Катуков над левым флангом нависал).

 

Как раз в воскресенье перечитывал Жукова. Он там достаочно прозрасчно описывает разницу между прорывом тактической обороны и стратегической. Она и строилась на Курском выступе классически многоэшелонно. Причем в итоге эта схема и сработала. Пока немцы прорывали тактическую линию - направления их главных ударов становились видны и наша вторая линия успевала перегруппироваться.

 

И еще. Где-то кажется в конце лета на совещании уГитлера было подчеркнуто, что ни Ленинград ни Москва не должны браться танками. Они должны быть разрушены авиацией и артиллерией.

[Kirill]

2 Lestarh

В ТР план сорвался из-за контрмер советского командования и нехватки немецких ресурсов. В случае общего переноса усилий Вермахта на северный фланг, кто знает...

... я знаю. Ленинград станет немецким, а Киев останется советским.

Ибо советские контрмеры и немецкая нехватка ресурсов от переноса усилий на север никуда не денутся.

[Lestarh]

2 McSeem

В 43-м РККА имела на советско-германском фронте меньше солдат.

Сошлюсь на Лопуховского "Прохоровка"

Тем более, что общее соотношение сил и средств на всем советско-германском фронте к началу апреля [1943 - Lestarh] сложилось в пользу советских войск. Они превосходили противника в живой силе в 1,1 раза, в танках - 1,4, в артиллерии - в 1,7, и в боевых самолетах - в 3 раза

 

Летом в зоне назревающей операции "Цитадель" (к началу июля) по данным того же Лопуховского советская группировка (включая Степной фронт) превосходила немецкую (9 и 2 армии, 4 ТА и гр. "Кемпф") по живой силе в 2,1 раза, по артиллерии в 2,8 раза, в танках в 1,8 и в самолетах в 1,3 раза.

 

Может он и не прав, но имхо в 43 говорить о превосходстве и даже равенстве Вермахта с РККА в ресурсах ну никак нельзя.

 

2 Kirill

Ленинград станет немецким, а Киев останется советским.

Кто-то из нас кого-то не понимает. Речь шла об альтернативе с нанесением немцами удара летом 1942 не на южном, а на северном фланге (хотя честно говоря решительно не понимаю зачем, но раз спросили, можно и прикинуть вариант). К этому моменту Киев уже год как немецкий, по факту, ситуацию 1941 мы не меняем. Так что в лучшем случае немцы возьмут Ленинград, а мы отобъем Киев. Хотя, честно говоря такая глубина наступления для РККА образца 1942 представляеся сомнительной. Харьков - возможно, но Киев врядли.

[Kirill]

2 Lestarh

Кто-то из нас кого-то не понимает. Речь шла об альтернативе с нанесением немцами удара летом 1942 не на южном, а на северном фланге (хотя честно говоря решительно не понимаю зачем, но раз спросили, можно и прикинуть вариант).

А, понятно. Получится мясорубка обыкновенная на севере и абзац южному немецкому флангу... Ибо противотанковое оснащение немецких союзников оставляет желать, а собственно немецкими ПД весь фронт не насытить.

[Tankist]

2McSeem

В 43-м РККА имела на советско-германском фронте меньше солдат. Ненамного, но меньше.

 

А хоть что именно то подсчитываете? Действующая армия, общая численность ВС или конкретное соотношение в каком-то определенном месте?

Кривошеев дает, что именно в середине 1943 г. мы достигли наибольшей численности действующей армии за всю войну, благо получили почти трехмесячную передышку по всему фронту.

[McSeem]

2Tankist

Соотношение на советско-германском фронте. Именно так (без дальневосточников и т.п.)

К сожалению, потерял ссылку

Поищу ещё

[Chernish]

2Lestarh

Так что в лучшем случае немцы возьмут Ленинград, а мы отобъем Киев.

а зачем? Взятие Питера немцам - в 42-м? Город-призрак..

на юге они хоть пшеницу и нефть искали - ресурсы для позиционной мясорубки, к-я после провала блицкрига получилась по факту. А в Питере чего искать в 42-м?