Взятие Москвы в Отечественную

[Августина]

2vergen

Удар же на юг - это явно продолжение войны и в 42 (как минимум).

Ага!Поэтому надо было бить на север!

2Kapitan

Можно сделать что угодно, только вот цена за это может оказаться чрезмерной.

Немцам хватило сил на Сталинград,если бы эти силы на север,то и на Ленинград бы хватило.

Дык, если снабжаться через Таллин или Выборг, то для этого не нужно захватывать Ленинград.

Ленинград мешает снабжению войск на суще,а поберегам конечно можно и через Таллин и Выборг.А вот взятие Ленинграда открывает снабжение аж до Ярославля и Твери!

Про использование порта: Причалы взорваны, портовые краны взорваны, причём не просто так, а похитрому, чтобы затруднить их разборку, вообще взорвано всё, что можно использовать. По существу, придётся строить порт заново, чтобы использовать.

И турки бы не сунулись.

Ничего и наши тоже сталкивались с худшими условиями и налаживали.Немцы смогли бы добиться эффекта даже в разрушенных портах.

Да не будет перезана. Если вы глянете на карту, то увидите, что жд идёт гораздо восточнее Онежского озера. Места там крайне неуютные, для немецкой техники непроходимые.

Авиация на что.Полное превосходство в воздухе ,а на земле и советская техника не пролезет,так ,что немцем даже лучше.

Кстати, а причём здесь новеги? Они вроде бы немцами были захвачены...

И им бы кусок дали,чтобы не плакали!

2lastjoke

Кстати, о нефти. Возможно более эффективным был бы удар на Сталинград

Это-то ясно,но удар по северу(с взятием Питера) ИМХО обрекает СССР на поражение в отличии от удара по центру и югу

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Августина

[Aleksander]

Удар на южное направление требует привлечение двух, а лучше трех танковых групп. При этом направления будут сходными с летом сорок второго года. Но с меньшим запасом времени до начала зимы. И нерешенными проблемами с транспортом. Пехотные дивизии и тк снабжались во многом местными ресурсами, а все грузовики бросались на поддержание мобильности танковых групп. С учетом удлинения коммуникаций и откровенным ахтунгом с ж. д., особенно в плане снабжения не на центральном участке, а на юге по немногочисленным веткам как бы зима оказалась не более веселой для немцев чем под Москвой. Потери в автотранспорте могли оказатся выше, люфтваффе также сидело бы всем брюхом на земле, а снижение мобильности ставит под вопрос уже активные действия вермахта в 1942 году летом. И Крым на тот момент не взят. К слову внимание на юг это внимание и Крыму. Шут его знает, возможно при таком раскладе его еще и удержат. Потеря полуострова и так была не обязательной. Больше от бардака в головах и неумения Кузнецова, того который армией командовал, а не флотом, разобратся в ситуации. Да и силы люфтов небеспредельны. Две примерно равные группировки против Крыма и Ленинграда и вдвое большая против Москвы. Которая вскоре села на землю и зимой работала как бы не в пехоте. не все конечно, но про гибель аса Хартмана в сухопутном бою на защите аэродрома я писал, как и про жалобы Штейнхоффа на попытки его группу перевести в пехоту. Бросок на Кавказ при всех его сложностях делает такую подставу на фланге, что при всей привлекательности ставит операцию под сомнение. И оборонятся в степи это не стоп приказ под Москвой с сетью опорных пунктах во всех городах, городках и т. д.

[vergen]

2lastjoke

Насколько я понимаю, до промышленности немцы по любому не дотягивались

 

Почему, до многово дотянулись. А потом немцы собирались закончить в 41 (облажались да), но в 42 они воевать не собирались, а южный вариант победы в 41 не дает.

 

 

2Aleksander

Больше от бардака в головах и неумения Кузнецова

 

вроде обычно винят Козлова.

[Aleksander]

2vergen

вроде обычно винят Козлова.

Козлов позже, Керчь. А перекоп защищал Кузнецов. Ждали десантов с моря и воздуха, а получили вдруг штурм с сушей. Да еще с моряками не договорились. Иначе отбить штурм можно было или даже на Иньшуньских позициях удержатся.

[Kapitan]

2Августина

Авиация на что.Полное превосходство в воздухе ,а на земле и советская техника не пролезет,так ,что немцем даже лучше.

Как раз советская техника и пролезала, это для немецких танков местность непроходима.

И откуда вы взяли, что немцы имели полное господство в воздухе? Не было такого. На отдельных участках - да, но советская авиация вполне успешно боролась с немцами.

но удар по северу(с взятием Питера) ИМХО обрекает СССР на поражение в отличии от удара по центру и югу

Ладно, захватили Питер, положив пару армий. А русские подло продолжают воевать и не хотят сдаваться. Что делать дальше?

[Aleksander]

Под Ленинградом на ноябрь 200-300 самолетов. Точнее сейчас на память не скажу. А с проходимостью см. Шеина про Рыбалко. Немцы в первую половину войны танки и массово водили по разным местам как бы не лучше, чем мы. Серьезно.

[Kapitan]

2Aleksander

А с проходимостью см. Шеина про Рыбалко.

Поточней можно?

Немцы в первую половину войны танки и массово водили по разным местам как бы не лучше, чем мы.

Верю. Однако я имел в виду не управление таковыми подразделениями, а возможность наступления немцев на Архангельск по тамошним чащобам.

[Lestarh]

2 Kapitan

Имхо рассказы про уникальную проходимость русских танков идут от немецких мемуаристов и относятся к той же категории фольклора, что и бесчисленные орды монгольских кавалеристов и морозоустойчивые русские войска дивизиями и корпусами незаметно просачивающиеся сквозь немецкие позиции. В общем "так нечестно, у них танки в грязи не застревают, вот мы и проиграли". Емнип именно Гудериан начал песню про широкие гусеницы русских танков после своей неудачи под Тулой.

В реальности КВ благополучно ломал своим весом любые сельские мосты, а 34-ки спокойно тонули в болотах и застревали в трясине.

Проходимость танковых частей определялась способностью саперов наводить гати и ремонтировать мосты, а здесь еще неизвестно кто имел преимущество. Тот же Лопуховский в книге про Вязьму отмечал, что появление и успешные действия отведенной из-под Ленинграда танковой группы в лесисито-болотистом районе без крупных дорог оказалось полной неожиданностью для советского командования, не допускавшего возможностей действия крупных танковых соединений в подобной местности.

 

Хотя возможность наступления на Архангельск танковыми частями действительно выглядит проблематичной.

Но с другой стороны СССР регулярно использовал танки на Карельском перешейке, а немцы на Ржевском плацдарме.

 

 

И откуда вы взяли, что немцы имели полное господство в воздухе? Не было такого. На отдельных участках - да, но советская авиация вполне успешно боролась с немцами.

Ну там где им было нужно в 41-42 годах немцы доминирование своей авиации успешно обеспечивали, а там где было не нужно... там, собственно, было не нужно.

[Kapitan]

2Lestarh

Но, всё-таки разница есть между лесам Ржевчены и северными районами.

[Aleksander]

2Kapitan

Поточней можно?

Дмитрий Шеин "Танки ведет Рыбалко". Шеин админ ВИФ2НЕ, известен как Малыш или Литлбро по англицки. Общий смысл немцы по этой местности десятками и сотнями может, а мы штуками и раздергиваем. двинули бы стони раскатали бы в асфальт. ЕМНИП конец первой главы.

Однако я имел в виду не управление таковыми подразделениями, а возможность наступления немцев на Архангельск по тамошним чащобам.

Может немцы, может финны. Куда не надо в больших количествах никто не полезет.

2Lestarh

Имхо рассказы про уникальную проходимость русских танков идут от немецких мемуаристов и относятся к той же категории фольклора

По ходу войны ситуация менялась.

Ну там где им было нужно в 41-42 годах немцы доминирование своей авиации успешно обеспечивали, а там где было не нужно... там, собственно, было не нужно.

У них другая беда. Авиация была нужна везде и нигде долго не задерживалась. Поэтому группы выжимали как лимон. Считать конечно лучше в вылетах. Но вряд ли немецкую систему можно считать оптимальной.

[lastjoke]

2Августина

Это-то ясно,но удар по северу(с взятием Питера) ИМХО обрекает СССР на поражение в отличии от удара по центру и югу

Чем обрекает (вопрос без подколов)?

[Августина]

2lastjoke

Чем обрекает (вопрос без подколов)?

Ответ без подкола:Политический эффект и резонанс тот же,что при взятии Москвы.Балтика под контролем у немцев.Подвозят все что надо и не надо. Финны не ведут двойной игры с союзниками.Севрное море отсечено от России как и ленд-линз.Отвоевать Питер трудно поскольку с Востока к нему еще труднее подступиться чем с запада.Наступать на юг и юго-восток немцам удобно:пути есть.Можно окружить Москву.Можно ударить по ярославлю и по нижнему,окружив Москву которая дозреет в блокаде.Выдавить Красную Армию с центрального региона России.Сделать перерыв в наступлении если нужно.Сталин видимо будет готов к такому лишь бы власть сохранить.Посадить Марионеточное правительство в Питере и попробывать признать его международно.

Я имею виду имхо,что при всех этих действиях вермахт держит ударный кулак на свере а не наюге у сталинграда,там обычная линия фронта может жаже где-то Ростов-Воронеж-Тула,поскольку активны немцы(альтернативно)на севере а не на юге.

[Kapitan]

2Августина

Вы на карту взгляните! Ленинградский УР - по существу изолированный анклав. Немцы увели все резервы для захвата Ленинграда - а иначе Ленинград не взять, СССР может творить на других фронтах что угодно, помешать ему будет очень трудно. Очень хорошо бы в этом случае организовать будет удар на Псков, переезая железные дороги, затрудняя манёвр резервами. Море морем, однако ж перебросить оперативно резервы из-под Питера на юг или в центр можно лишь по жд...

К тому же, Балтика - это переферия, снабжать войска через Ленинград крайне неудобно. Разве только гр. ар. Север, но она и так неплохо снабжалась через Ригу, Таллин и прочие порты. Захват Ленинграда мало чего прибавит.

С наступлением на юг и юго-восток придётся обождать не менее полугода, а то и поболее. Войска будут так обескровлены штурмом Ленинграда, что их невозможно будет куда-либо использовать. Скорее из них надо будет новые части формировать...

[Lestarh]

2 Kapitan

Войска будут так обескровлены штурмом Ленинграда, что их невозможно будет куда-либо использовать. Скорее из них надо будет новые части формировать...

Ну не стоит преувеличивать. Даже очень хорошо укрепленные города в ВМВ брались. Немцы брали Киев (кстати неплохо укрепленный) и Севастополь (исключительно хорошо укрепленный). В обоих случаях привлекалось не более одной армии плюс некоторое количество специальных средств (осадная артиллерия).

Несмотря на многомесячные бои в Сталинграде немцы там тоже обходились одной, хотя и усиленной армией, и даже полностью потеряв сталинградскую группировку, сохранили группу армий "Юг" в относительно боеспособном состоянии.

Наши войска брали Берлин и Будапешт, хоть и со значительными потерями, но все же не до полного уничтожения целых армий.

К этому надо добавить, что снабжение Ленинградской группировки по географическим соображениям весьма сложное - основные пути подвоза перерезаны немцами.

Да, бои Сталинградского масштаба несомненно будут, но если немцы сильно упрутся и не будут останавливаться перед потерями, то, имхо, город будет взят силами ГА "Север".

Правда почему это может привести к немецкой победе мне тоже не совсем понятно. Надо будет Переслегина что-ли почитать...

 

PS. Вообще-то тема про Москву была.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем Lestarh

[McSeem]

2Lestarh

Киев ЕМНИП никто особо не оборонял.

Севастополь брали около года, да то, если бы нормально оборонялись, не вышло бы ничего.

Под Сталинградом в котел попали ещё части 6ТА, не считая итальянцев и румын.

Насчет группы армий "Юг" в относительно боеспособном состоянии у меня большие сомнения. Что-то долго они боеспособность восстанавливали. Аж до Харькова.

Кроме того, Ленинград будет покрупнее Сталинграда и Севастополя.

[Lestarh]

2 McSeem

В общем Вы правы. И немцы вполне осмысленно не пошли на штурм города именно не желая ввязываться в уличные бои. То, что блокада не приведет к сдаче города они не ожидали.

Для немцев выгодно либо взять город с ходу, если повезет (но это вряд ли), либо замыкать второе кольцо блокады, полностью исключая любое снабжение города извне.

Уличные бои довольно малоприятны. Хотя к полному выбиванию ГА "Север" они скорее всего не приведут. Да Севастополь меньше и не здорово оборонялся. Но не факт что Ленинград будут оборонять лучше. А размер города решаем привлечением просто большего числа немецких войск, возможность для этого есть.

Мне кажется, что летом 41-го при достаточном приложении усилий, имхо, шанс взятия города у немцев был. Но при этом потребовалось бы прекратить активные действия на других направлениях. До разгрома там дело бы не дошло, но ни Киева, ни Вязьмы бы не случилось. Соответственно миллион - полтора бойцов РККА могла бы в котлах и не потерять.

Поэтому я бы все-таки не считал взятие Ленинграда сверхзначимым для германской победы.

[Kapitan]

2Lestarh

Собственно, снабжать Ленинград требовалось лишь продовольствием, остальных запасов было с избытком.

"В 1941 году Ленинград был самым укрепленным городом мира. Центр обороны — Петропавловская крепость. Тот, кто в ней бывал, подтвердит — посади в нее полк НКВД с пулеметами, и не взять ту крепость никаким штурмом. Никогда. А вокруг крепости — огромный город с крепкими кирпичными и каменными домами, с множеством монументальных, поставленных на века зданий. Попробуйте штурмовать Адмиралтейство, Смольный или Кресты. В Ленинграде — заводы, тюрьмы, казармы, вокзалы. Оборонять их легко, штурмовать трудно.

 

Интенсивные работы по подготовке города к обороне, по усилению и развитию укрепленных районов вокруг него начались уже 27 июня 1941 года.

 

«В июле и августе 1941 г. в работах по возведению укреплений вокруг Ленинграда ежедневно участвовало до 500 тыс. человек» (ИВОВСС 1941–1945. Т. 2. С. 80). «Населенные пункты на ближних подступах к Ленинграду, дороги, улицы города были пересечены окопами, рвами, щелями, опутаны колючей проволокой, прикрыты ежами, надолбами, рогатками» (Там же. С. 86). «Было отрыто 700 километров противотанковых рвов, создано более 300 километров лесных завалов, установлено 635 километров проволочных заграждений, построено 5000 ДОТов и ДЗОТов. Кроме того, в самом городе было сооружено более 4 тысяч укрепленных огневых точек, проделано в каменных зданиях 17 тысяч амбразур, построено 25 километров баррикад» (Там же. С.216).

И не надо представлять себе баррикаду в виде наваленных кучей шкафов и кроватей. Баррикады Ленинграда возводились под руководством выдающихся фортификаторов по всем правилам инженерного искусства. Они представляли собой несколько рядов стальных ежей, сваренных из кусков рельсов и оплетенных колючей проволокой. За этими препятствиями поперек всей улицы возводилась стена из мешков с песком. Толщина стены до трех метров, высота — до четырех. В стене из мешков с песком устраивались амбразуры для стрельбы из винтовок и пулеметов. Огневая точка позади стены, в свою очередь, со всех сторон огораживалась непробиваемой для пуль и осколков стеной и перекрывалась бетонными плитами или рельсами.

 

Когда мы говорим о долговременных оборонительных сооружениях, то и тут надо иметь в виду, что были они необычными. Надо помнить, что Ленинград — это город, в котором и цари, и коммунисты строили линкоры, крейсера, миноносцы. На заводах Ленинграда находились огромные запасы броневых плит толщиной от 12 до 406 мм. Строительство кораблей было остановлено уже в июне, но заводы продолжали работать. Броневая сталь была пущена на производство танков, бронепоездов и броневых деталей фортификационных сооружений.

 

«К 13 сентября было сделано и установлено в укрепленных районах и в самом городе около 400 броневых и железобетонных огневых точек для орудий всех калибров и до 650 огневых точек для пулеметов, а также 24 тыс. железобетонных пирамидальных надолб весом от 0,5 до 3 тонн» (Там же. С. 85).

Читая эти строки, нужно не забывать, что броневые огневые точки во многих случаях вооружались корабельными пушками и защищались броневыми деталями, которые невозможно сокрушить средствами сухопутных войск.

 

В Ленинграде летом 1941 года находился единственный в мире завод по производству тяжелых танков. Во второй половине 1941 года в городе было построено 713 танков, в основном КВ. Уйти на другие фронты эти танки не могли. Потому их использовали при обороне города. А в Германии и во всем остальном мире не было тогда ни одного подобного танка. За тот же период было выпущено 480 бронемашин и 58 бронепоездов (Там же. С. 216).

 

Можно ли себе представить 58 бронепоездов, курсирующих в городе и вокруг него! И опять же не забудем, что на вооружение бронепоездов пошли флотские пушки, заготовленные до войны для строящихся кораблей.

 

Заводы Ленинграда за вторую половину 1941 года произвели 3,2 миллиона снарядов (Генерал-полковник артиллерии И. Волкотрубенко. ВИЖ. 1984. № 1. С. 91). Это означает, что было произведено по десятку снарядов на каждого германского солдата, которые блокировали город. Не считая тех снарядов, которые были запасены до войны. "

"Для полного захвата Ленинграда в любом случае германским войскам предстояло форсировать Неву. А это было невозможно просто потому, что в Неве стояли корабли и катера Балтийского флота и Ладожской флотилии. У штурмующих — надувные лодки или складные фанерные понтоны, обитые прорезиненным брезентом. Попробуйте перебраться через реку, если из-за поворота появляется бронекатер обороняющихся, а на той стороне вас ждут в засадах тяжелые танки КВ и бронепоезда... "

"Ленинград стоит на множестве островов. Между островами — черная холодная вода. Местами — водное пространство, весьма широкое и с сильным течением. Берега одеты в гранит. Если будут взорваны или просто разведены мосты, то штурм захлебнется. Хорошо форсировать водные преграды, когда и тут и там пологие берега. А если тут гранитная стенка, и на той стороне — тоже. Попробуйте обыкновенный пулемет под огнем противника погрузить в лодку, а потом на той стороне его выгрузить. И пару тысяч патронов к нему."

Нигде ничего подобного не было.

И потери превысят сталинградские во много раз...

[Archi]

2Kapitan

Центр обороны — Петропавловская крепость.Тот, кто в ней бывал, подтвердит — посади в нее полк НКВД с пулеметами, и не взять ту крепость никаким штурмом. Никогда.

Преувеличение.

Можно ли себе представить 58 бронепоездов, курсирующих в городе и вокруг него! И опять же не забудем, что на вооружение бронепоездов пошли флотские пушки, заготовленные до войны для строящихся кораблей.

Не могу себе представить 58 бронепоездов маневрирующих на весьма ограниченной территории и при этом не поражаемые немцами.

[13th]

Ленинград был самым укрепленным городом мира

можно дать информацию (откуда это было взято), пожайлуста.. интерисуюсь просто...

эх, Кенигсберг взяли же наши... а он (ИМХО) был более укреплен, чем Ленинград.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем 13th

[Aleksander]

Под Ленингрдом был Балфлот с его артиллерией самых интересных калибров. Пока они говорили взятие города мягко говоря под большим вопросом. А заставить замолчать в принципе не смогли.

Севастополь- долбили его долбили, во многом проблема со снабжением подвела. Да и Крым как уже писал сдали по совсем необязательным причинам. Могли удержать и то и другое.

Как пример вспомним, что и под Дюнкерком немцы остановились на расстоянии подозрительно близком к радиусу ведения огня корабельных орудий.

[Kapitan]

213th

Уже давал.

2Archi

Не могу себе представить 58 бронепоездов маневрирующих на весьма ограниченной территории и при этом не поражаемые немцами.

Видимо, всё-таки поражались. Однако ж, жд сеть весьма густая, есть где разгуляться:

http://maps.yandex.ru/petersburg

[Августина]

2Kapitan

И откуда вы взяли, что немцы имели полное господство в воздухе? Не было такого. На отдельных участках - да, но советская авиация вполне успешно боролась с немцами.

Если ставится задача взять Ленинград немцы на начало войны имевшие превосходство в воздухе усилят авиацию у северной групы войск.

Ладно, захватили Питер, положив пару армий. А русские подло продолжают воевать и не хотят сдаваться. Что делать дальше?

А вот последствия неизвестны.Конечно сразу не сдадутся,но варианты всякие есть вплоть до подписания нового брестского мира и восстановления России в допетровских границах.

Верю. Однако я имел в виду не управление таковыми подразделениями, а возможность наступления немцев на Архангельск по тамошним чащобам.

Зачем наступать на Архангельск танками,он просто будет отсечен от центральных регионов,даже если не будет взят.И в принципе этого хватит.

Очень хорошо бы в этом случае организовать будет удар на Псков, переезая железные дороги, затрудняя манёвр резервами.

Ну а разве не после удара на в направлении Пскова сдалась армия генерала Власова?

К тому же, Балтика - это переферия, снабжать войска через Ленинград крайне неудобно.

Перифирия от чего? От МКАД?Просто Ленинградского узла сопротивления не будет и немцы смогут использовать данную территорию как им вздумается.Вплоть до организации в Питере нового антисталинского правительства.Взятие Ленинграда,непоправимый удар для Советской пропаганды!

С наступлением на юг и юго-восток придётся обождать не менее полугода, а то и поболее.

Ну и хорошо! Ну и здорово!Ну и подождут!

Войска будут так обескровлены штурмом Ленинграда, что их невозможно будет куда-либо использовать. Скорее из них надо будет новые части формировать.

Ну а после Сталинграда немцы уже не воевали,что ли?

В 1941 году Ленинград был самым укрепленным городом мира.

С севера его финны штурмовали?

2Lestarh

Мне кажется, что летом 41-го при достаточном приложении усилий, имхо, шанс взятия города у немцев был. Но при этом потребовалось бы прекратить активные действия на других направлениях.

Ну вообщем я такую мысль и провожу.Паулюс воюет на севере а на юге!Север ключевое направление для немцев,причем с начала войны,то есть если удар по Питеру был бы главный немцы могли и не проиграть! Изменено 1 августа, 2007 пользователем Августина

[Archi]

2Kapitan, а насколько эта карта дорог актуальна для времен ВОВ?

[Kapitan]

2Archi

2Kapitan, а насколько эта карта дорог актуальна для времен ВОВ?

Ну, в общем и целом совподают:

http://hamster02.narod.ru/083.jpg

2Августина

Если ставится задача взять Ленинград немцы на начало войны имевшие превосходство в воздухе усилят авиацию у северной групы войск.

Хорошо. У нас идут жесточашие воздушные бои.

А вот последствия неизвестны.Конечно сразу не сдадутся,но варианты всякие есть вплоть до подписания нового брестского мира и восстановления России в допетровских границах.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Может быть, немцам и хотелось бы, чтобы русские мира запросили, но навряд ли, это означало капитуляцию.

Ну и хорошо! Ну и здорово!Ну и подождут!

Вермах будет не в силах использовать эти части НИГДЕ. Даже для обороны захваченного Ленинграда.

Зачем наступать на Архангельск танками,он просто будет отсечен от центральных регионов,даже если не будет взят.И в принципе этого хватит.

Кем? КОГДА?

Ну а разве не после удара на в направлении Пскова сдалась армия генерала Власова?

Учите матчасть. " уд. армия была разбита Севернее Новгорода. Удар предлагается Южнее озера Ильмень.

Ну а после Сталинграда немцы уже не воевали,что ли?

Хреново у них это получалось...

С севера его финны штурмовали?

Они не дурные.

[Archi]

2Kapitan, ну тут я скорее вижу много дорог выходящих из Ленинграда, но для меня остается вопрос насколько можно нормально маневрировать поездами, если кольцо окружения перед штурмом будет более близким к территории города в альтернативной реальности. В любом случае не считаю себя достаточно компетентным для анализа позиций за наших или немцев, но множество водных преград внутри самого города отрицать сложно.