Взятие Москвы в Отечественную

[Lestarh]

2 Августина

Ну хорошо.Немцы вторгаются, берут Минск и Киев (как в реале) втыкаем вилку.

Вилку стоит воткнуть до Киева.

 

В чем преимущество Ленинградского варианта сказать не могу. Видимо в том, что он возможен при концентрации достаточного количества сил и дает умеренную длину фронта и приемлемые плацдармы для наступления на Москву...

 

 

2 Kapitan

Ваша твердая уверенность в принципиальной невозможности взятия Москвы и Ленинграда делает Вам честь. НО! Киев то немцы взяли и без существенных проблем, несмотря на укрепления Киевского УРа, наличия там мощной и боеспособной группировки и т.д.

А сравнивать возможности РККА лета 1941 по обороне крупных городов с уникальной ситуацией Сталинграда имхо не совсем корректно.

 

Вся описанная фортификация в значительной мере была построена позже. Так создание Московской зоны обороны и рубежей на ближних подступах к городу начали только 12 октября. В этот момент на Можайской линии обороны - единственном что отделяло немцев от города - было развернуто 60 - 90 тыс бойцов - остатки армий обескровленных летними боями, с колоссальными потерями выходивших из котлов в Белоруссии, под Смоленском и Вязьмой, курсанты военных училищ, тыловики и нестроевые. Техники практически вообще не было. То есть окажись у немцев в этот момент несколько свежих дивизий и они бы спокойно вошли в Москву, и вести бы ожесточенные уличные бои было бы особо некому. Не подтянули еще резервых дивизий из внутренних округов. А когда подтянут, город придется уже не оборонять а отбивать.

 

Только вот проблема. Ленинград за это время укрепят так, что немцы положат там полвермахта, а города так и не возьмут.

А это послезнание. До августа мысль о том, что немцы смогут подойти к Ленинграду с юга никому и в кошмарном сне не могла приснится. Город если и укрепляли, то от атаки с севера из Финляндии, да и то после Зимней войны стало неактуально. А за пару недель, причем в условиях стремительно катящихся к городу вражеских дивизий и отсутствия резервов никакой особой фортификации не понастроишь.

К тому же укрепления немцы брать умели. Исаев отмечает, что существенной разницы в темпе преодоления немцами "линии Сталина" на участках занятых и не занятых советскими войсками не было. Что были гарнизоны в ДОТах, что не было, немцы проходили через оборонительные рубежи быстро и с минимальными потерями.

Исключительно хорошо укрепленный Севастополь немцы взяли, а не имевший стационарных укреплений Сталинград не смогли.

Суть не в фортификации а в войсках обороняющих город. А к осени 42-го войска были уже не те, что летом 41-го.

[Kapitan]

2Lestarh

До августа мысль о том, что немцы смогут подойти к Ленинграду с юга никому и в кошмарном сне не могла приснится

"Интенсивные работы по подготовке города к обороне, по усилению и развитию укрепленных районов вокруг него начались уже 27 июня 1941 года."

А откуда ещё немцы могли появиться? С севера? Там карельский УР и финны. Маршем по Финскому заливу? И без кошмарных снов нашлись умные головы.

"«В июле и августе 1941 г. в работах по возведению укреплений вокруг Ленинграда ежедневно участвовало до 500 тыс. человек» (ИВОВСС 1941–1945. Т. 2. С. 80). «Населенные пункты на ближних подступах к Ленинграду, дороги, улицы города были пересечены окопами, рвами, щелями, опутаны колючей проволокой, прикрыты ежами, надолбами, рогатками» (Там же. С. 86). «Было отрыто 700 километров противотанковых рвов, создано более 300 километров лесных завалов, установлено 635 километров проволочных заграждений, построено 5000 ДОТов и ДЗОТов. Кроме того, в самом городе было сооружено более 4 тысяч укрепленных огневых точек, проделано в каменных зданиях 17 тысяч амбразур, построено 25 километров баррикад» (Там же. С.216)."

Мне представляется, что все предложения взять Ленинград с ходу, предусматривают, что немцы должны были рвануть вперёд, оставляя на флангах и в тылу советские дивизии, корпуса и армии. Чем такой рывок мог закончиться для гр. ар. "СЕВЕР" хорошо показал контрудар под Сольцами, где корпусу Манштейна так врезали, что тот месяц очухивался...

[Lestarh]

2 Kapitan

"Интенсивные работы по подготовке города к обороне, по усилению и развитию укрепленных районов вокруг него начались уже 27 июня 1941 года."

Что-то мне подсказывает, что в первые дни войны его укрепляли против чего угодно, но не против прорыва танков противника с юга.

 

А откуда ещё немцы могли появиться? С севера? Там карельский УР и финны. Маршем по Финскому заливу? И без кошмарных снов нашлись умные головы.

Любая даже самая умная голова до осени 1941 публично предположившая возможность вторжения немцев на советскую территорию на глубину более 600 км долго бы не на плечах не удержалась. Немцы вообще не должны были особо входить на нашу землю, (помните "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим") и тем более не подходить к крупным городам.

 

В июле и августе 1941 г. в работах по возведению укреплений вокруг Ленинграда ежедневно участвовало до 500 тыс. человек

Работы на московском направлении велись не менее масштабно. Тем не менее немцы за пару дней прорвали оборону западных фронтов на первом рубеже на всю глубину, Ржевско-Вяземский рубеж был в ряде мест пройден немецкими войсками раньше чем наши части успели занять там оборону, остановить удалось только на Можайской линии обороны, и то с большим трудом.

 

Мне представляется, что все предложения взять Ленинград с ходу, предусматривают, что немцы должны были рвануть вперёд, оставляя на флангах и в тылу советские дивизии, корпуса и армии. Чем такой рывок мог закончиться для гр. ар. "СЕВЕР" хорошо показал контрудар под Сольцами, где корпусу Манштейна так врезали, что тот месяц очухивался...

Силами одной группы "Север" не удалось бы, как впрочем и не удалось. А вот при привлечении дополнительных сил и переносе основного удара на Север уже вопрос.

 

Но собственно я имел в виду два обстоятельства.

 

1. Принципиально возможность занять Ленинград или Москву у немцев видимо была, но для этого требовалось привлечь больше сил, меньше выматывать их на других направлениях и т.д. Возможность взять оба города одновременно, да еще и Киев, и все в рамках летно-осенней кампании 41-го это все таки, имхо, из области ненаучной фантастики. Столько сил у немцев физически не было.

 

2. Взятие могло быть успешным только с ходу, либо путем окружения типа Киевского. Фронтальная атака с ввязыванием в уличные бои по типу Сталинграда была бы началом катастрофы. К тому же быстрое взятие крупного и значимого центра это еще и дополнительный психологический шок для населения.

[Августина]

2Kapitan

Пару тысяч лет некто Пирр сказал так: "Ещё одна такая победа и мы погибли". после штурма Ленинграда немцам легче будет капитулировать, чем продолжить войну.

А при отсутствии Сталинграда и наступлении на него,силы угробленные под Сталинградом пойдут на Питер.Если изначально говорить что сил у немцев не было,тогда что же они сами думали.

А власов под Ленинградом немцам сдался?

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А при отсутствии Сталинграда и наступлении на него,силы угробленные под Сталинградом пойдут на Питер.Если изначально говорить что сил у немцев не было,тогда что же они сами думали.

Потери немцев летом 42 при штурме Ленинграда были бы ещё больше, чем осенью 41. Они бы там всё положили.

О чём думали немцы, перебрасывая 11 армию во главе с Манштейном для штурма Ленинграда, - надо спросить у психиатора...

Про 2 уд. армию:

http://www.pobeda-60.ru/vmeste/publication..._proklyaty.html

Власов не сдался в плен, а был захвачен при выходе из окружения. Были найдены донесения, что его выдал староста одной из деревень, куда группа генерала - 5-6 человек, - зашла за прлуктами.

[Августина]

Если бы после захвата Киева и Минска,после Смоленска немцы сосредоточились на Ленинграде,а не на Москве и Сталинграде-они бы его имхо взяли.

[Аналитик]

2Lestarh

Исключительно хорошо укрепленный Севастополь немцы взяли, а не имевший стационарных укреплений Сталинград не смогли.

Суть не в фортификации а в войсках обороняющих город. А к осени 42-го войска были уже не те, что летом 41-го.

И не забудем непрерывные контрудары с севера, оттягивающие немцев и технику из города.

 

2Kapitan

Потери немцев летом 42 при штурме Ленинграда были бы ещё больше, чем осенью 41. Они бы там всё положили.

Аргументов бы?..

практика показывает, что укрепления сами по себе значат немного. Для грамотного, обученного, опытного и оснащенного противника штурм сколь угодно мощной крепости представляет собой техническую проблему. Как Берлин.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Аналитик

[Mezhick]

2Аналитик

Аргументов бы?..

практика показывает, что укрепления сами по себе значат немного. Для грамотного, обученного, опытного и оснащенного противника штурм сколь угодно мощной крепости представляет собой техническую проблему. Как Берлин.

ИМХО главная проблема в том, что по Ленинграду тяжелые орудия начали бить 4 сентября. При том, что возможность была уже в 20-х числах августа. Т.е. неделя-две на то, чтобы доставить орудия к городу. Если предположить более бытсрое продвижение вермахта нежели в ТР, то получаются цифры еще большие. А без артиллерии брать такой неудобный город очень сложно, хотя дело вовсе не в речных катерах и гранитных набережных, а в огромном числе возможных огневых точек, которые могут простреливать до нескольких километров. У "сухопутных" городов дальность уличного боя гораздо меньше, либо таких точек гораздо меньше.

[McSeem]

Для грамотного, обученного, опытного и оснащенного противника штурм сколь угодно мощной крепости представляет собой техническую проблему. Как Берлин.

Стоит добавить, что крепость эта должна быть без наполнения

Как Берлин . Не зря Жуков так торопился взять Зееловские высоты - нужно было отсечь регулярные войска от города.

[Chernish]

2Аналитик

Для грамотного, обученного, опытного и оснащенного противника штурм сколь угодно мощной крепости представляет собой техническую проблему. Как Берлин.

Скорее как Кенигсберг и Севастополь..

[Valdar]

ИМХО при всех раскладах фрицы Москву бы не взяли. Спор бессмысленный. Как говорится, не настолько мы плохо живем. Война и так началась удивительно удачно для немцев, и крайне неудачно для нас.

 

Насчет встречи немцев цветами - сие азиатское коварство, дарить цветы, постреливая в спину.

[Августина]

2Valdar

ИМХО при всех раскладах фрицы Москву бы не взяли. Спор бессмысленный

А наполеон при всех раскладах ее бы взял в первую отечественную войну?Если ему удалось то почему другим нет.Спор не бессмысленный.не вмешивались бы политики в действия военных как знать...

[Hornet]

2Августина

А наполеон при всех раскладах ее бы взял в первую отечественную войну?Если ему удалось то почему другим нет.Спор не бессмысленный.не вмешивались бы политики в действия военных как знать...

немцы могли взять Москву если бы шли тропой Наполеона.....но они бы и проиграли как Наполеон, зажатые со всех флангов Советской Армией....

И сравнивать Отечественную войну и ВМВ не совсем корректно...совсем другие технические

и тактические возможности.

[Valdar]

2Августина

 

Вспоминается, что Наполеон не единственный кто взял Москву (причем учтем, что в то время Москва не была столицей). И татары, и поляки захватывали ее, но Россия не сдавалась. Просто как показатель для тех кто считает что с потерей Москвы сопротивление русского народа ослабло бы.

[Августина]

В принципе взятие Москвы ничего бы не изменило.как и взятие Сталинграда.А вот взятие Ленинграда по моему осложнило бы все до невозможности, совеской стороне.Хотя немцы все равно войну бы проиграли,наверно тогда проиграли,когда наметили линию "Архангельск-Астрахань"

[Kapitan]

2Августина

В принципе взятие Москвы ничего бы не изменило.как и взятие Сталинграда.А вот взятие Ленинграда по моему осложнило бы все до невозможности, совеской стороне.

Обоснуйте сиё утверждение.

[Августина]

2Kapitan

Обоснуйте сиё утверждение.

А раньше не читали мои посты здесь?

Политический эффект и резонанс тот же,что при взятии Москвы.Балтика под контролем у немцев.Подвозят все что надо и не надо. Финны не ведут двойной игры с союзниками.Севрное море отсечено от России как и ленд-линз.Отвоевать Питер трудно поскольку с Востока к нему еще труднее подступиться чем с запада.Наступать на юг и юго-восток немцам удобно:пути есть.Можно окружить Москву.Выдавить Красную Армию с центрального региона России.Сделать перерыв в наступлении если нужно.Сталин видимо будет готов к такому лишь бы власть сохранить.Посадить Марионеточное правительство в Питере и попробывать признать его международно.

[Kapitan]

2Августина

Политический эффект и резонанс тот же,что при взятии Москвы

Меньший. К тому же потери ужасающие. Лучше бы не трогать...

Балтика под контролем у немцев.Подвозят все что надо и не надо.

Очень удобно снабжаться через Ленинград. Ещё удобнее через Мурманск...

К тому же нужно

а. Расчистить Финский залив от от мин.

б. Расчистить форватеры от затопленных кораблей.

в. Восстановить портовые сооружения.

г. Восстановить станции, по/разрузочные терминалы.

Вообщем, мороки на много месяцев.

Севрное море отсечено от России как и ленд-линз

На карту давно смотрели? Это каким же образом захват Ленинграда отсекает Северное море? И что это за море такое? В атласе не нашёл. К тому же, через Мурманск-Архангельск шло меньше четверти ленд-лиза, основная часть шла даже не через Иран, а через Дальний Восток.

Пока немцы будут штурмовать Ленинград, Сталин накопит резервы и долбанёт где-нибудь ещё. Например, на Псков, с целью отрезать Гр. армий "Север".

[Svetlako]

2Августина

Севрное море отсечено от России как и ленд-линз.

 

До осени 1942 о поставках по ленд-лизу можно говрить как об условных. США расшевелились только после Перл-Харбора, когда воевать пришлось самим и всерьез.

 

Теперь по маршрутам. На Мурманск и Белое море (Архангельск между прочим куда сложнее отсечь даже при падении Питера - там ж/д проходит существенно западнее) прошло около четверти ленд-лизных грузов. Половина прошла через дальневосточные порты, а еще четверть начиная с конца 1942 года через Иран (можно было бы и раньше начать - советско-английская операция по оккупации Ирана в обеспечение маршрута прошла еще в августе 1941-го).

Так что поставки по ленд-лизу хоть и пострадали бы с падением Ленинграда, но могли быть компенсированы другими маршрутами.

[Августина]

2Kapitan

Меньший. К тому же потери ужасающие. Лучше бы не трогать...

Я вам говорю про то,что было бы если бы Ленинград был взят,а не про,то как сложно это сделать.Сложно, но можно.

Очень удобно снабжаться через Ленинград. Ещё удобнее через Мурманск... К тому же нужно а. Расчистить Финский залив от от мин. б. Расчистить форватеры от затопленных кораблей. в. Восстановить портовые сооружения. г. Восстановить станции, по/разрузочные терминалы. Вообщем, мороки на много месяцев.

В войну преодолевали такие сложности партизаны вообще все железные дороги перерезали однако немцы ездилии на балтике разобрались бы.Если Ленинград смогли бы взять,то и порт смогли бы использовать, или транзитом через Выборг и Таллин,главное,что Ленинград не представляет собой препятствие.

На карту давно смотрели? Это каким же образом захват Ленинграда отсекает Северное море? И что это за море такое? В атласе не нашёл. wink.gif К тому же, через Мурманск-Архангельск шло меньше четверти ленд-лиза, основная часть шла даже не через Иран, а через Дальний Восток. Пока немцы будут штурмовать Ленинград, Сталин накопит резервы и долбанёт где-нибудь ещё. Например, на Псков, с целью отрезать Гр. армий "Север"

А японцев кстати успех под Ленинградом ободрил бы и они могли вступить в войну сразу после его взятия.Как и Турция.

Баренцево море,Северные моря,то есть в совокупности.Северный ледовитый океан!Из муррманска и Архангельска куда идут "посылки союзников"Эта линия будет просто перерезана после взятия Питера,да еще в условиях господства немецкой авиации.Да еще и желание и оптимизме(после взятия Питера) финнов и норвегов на Карелию и Мурманск.

2Svetlako

Так что поставки по ленд-лизу хоть и пострадали бы с падением Ленинграда, но могли быть компенсированы другими маршрутами.

Ну,так хуже не лучше!

Архангельск между прочим куда сложнее отсечь даже при падении Питера - там ж/д проходит существенно западнее

При превосходстве в авиации это можно сделать.

2Kapitan 2Svetlako

А главное перерыв можно взять тактический, а не выдыхаться как в реале!

Изменено 30 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Я вам говорю про то,что было бы если бы Ленинград был взят,а не про,то как сложно это сделать.Сложно, но можно.

Можно сделать что угодно, только вот цена за это может оказаться чрезмерной.

В войну преодолевали такие сложности партизаны вообще все железные дороги перерезали однако немцы ездилии на балтике разобрались бы.Если Ленинград смогли бы взять,то и порт смогли бы использовать, или транзитом через Выборг и Таллин,главное,что Ленинград не представляет собой препятствие.

Дык, если снабжаться через Таллин или Выборг, то для этого не нужно захватывать Ленинград.

Про использование порта: Причалы взорваны, портовые краны взорваны, причём не просто так, а похитрому, чтобы затруднить их разборку, вообще взорвано всё, что можно использовать. По существу, придётся строить порт заново, чтобы использовать.

А японцев кстати успех под Ленинградом ободрил бы и они могли вступить в войну сразу после его взятия.Как и Турция.

Очень сомнительно. Японцы уже наметили цель для себя: США. Зорге известил об этом Сталина. Зная об этом, Сталин снимал дивизии с Дальнего Востока.

И турки бы не сунулись.

Баренцево море,Северные моря,то есть в совокупности.Северный ледовитый океан!Из муррманска и Архангельска куда идут "посылки союзников"Эта линия будет просто перерезана после взятия Питера,да еще в условиях господства немецкой авиации.Да еще и желание и оптимизме(после взятия Питера) финнов и норвегов на Карелию и Мурманск

Да не будет перезана. Если вы глянете на карту, то увидите, что жд идёт гораздо восточнее Онежского озера. Места там крайне неуютные, для немецкой техники непроходимые.

Кстати, а причём здесь новеги? Они вроде бы немцами были захвачены...

[Archi]

2Августина

А японцев кстати успех под Ленинградом ободрил бы и они могли вступить в войну сразу после его взятия.Как и Турция.

Может бы и сподобились, хотя за это у них мало причин. Им все равно противостоит армия по численности сравнимая с японской, а дивидентов даже в случае победу никаких. Японцам нефть нужна, а в Сибири ее на тот момент не было.

[lastjoke]

Кстати, о нефти. Возможно более эффективным был бы удар на Сталинград (и юг СССР вообще). Если я не ошибаюсь, именно с юга СССР получал столь значимую долю нефтепродуктов, что отсечение этого потока лишало бы КА большей части движущихся средств. Да и навербовать "диких дивизий" на Кавказе было бы реально ...

[vergen]

2lastjoke

 

Но оставляла у нас в руках немалую часть промышленности, да и нефти на некоторое время бы хватило. А немцы надеялись покончить с нами за 41 год. Удар же на юг - это явно продолжение войны и в 42 (как минимум).

[lastjoke]

Насколько я понимаю, до промышленности немцы по любому не дотягивались, какое бы "направление главного удара" не выбирай. А нефть - это и танки, и авиация, и автомобили (а значит частично и пехота, и артиллерия, и снабжение). В общем - тоска. А войну в 42 (да в принципе - и в 43) немцы еще способны выдержать.

Изменено 31 июля, 2007 пользователем lastjoke