Взятие Москвы в Отечественную

[Lestarh]

2 Mezhick

Не знаю почему, но фины упорно не хотели воевать после освобождения своих территорий, взятых СССР в Зимнюю.

В отличие от дисциплинированных и городских немцев, финны - лесные крестьяне. За родной хутор горло перегрызут, а идти Ленинград завоевывать оно ему надо? Командование то хотело, а вот армия как только выходила за старую границу сразу же теряла всякий энтузиазм.

[Mezhick]

2Kirill

Без Киевского котла основные силы под Москвой разбивать будет нечем - коммуникации-то "прикрыты" голым флангом

В альтернативном варианте тоже может быть котел. Правда, равномерное наступление на трех направлениях для немцев это самоубийство. Может быть развитие наступления на Москву с одновременным ударом по Киеву с севера? Надо на карту глянуть - возможно ли...

2Lestarh

Командование то хотело

Где-то в и-нете встречал приказ Моннергейма о прекращении бомбардировок Ленинграда. И плюс, он не пустил СС на свою контролируемую территорию. Думаю, что не только солдаты не хотели воевать.

[Kirill]

2 Lestarh

Сложное это дело - с энтузиазмом наступать без тяжелой артиллерии на город.

[old17]

2Lestarh

Командование то хотело

Если верить Манштейну и командование не хотело:

"Однако соответствующий запрос, сделанный немецкому генералу при финской главной ставке, генералу Эрфурту, показал, что финское Главное командование отклоняет это предложение. Генерал Эрфурт объяснил эту точку зрения финнов тем, что Финляндия с 1918 г. всегда придерживалась того мнения, что существование Финляндии никогда не должно представлять угрозы Ленинграду. По этим причинам, отмечал Эрфурт, участие Финляндии в наступлении на город исключено." http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/

[Kapitan]

2Kirill

Сложное это дело - с энтузиазмом наступать без тяжелой артиллерии на город.

А Карельский УР, прикрывавший Ленинград с севера тоже тяжеловато брать было без артиллерии...

[Kirill]

2 Mezhick

В альтернативном варианте тоже может быть котел.

Где вилку втыкать будем?

В ТР немцам и сил едва хватило и повезло неслабо. В альтернативе придется без Гудериана, одним Клейстом обойтись.

2 old17

Если верить Манштейну

Не надо

[Mezhick]

2Kirill

Где вилку втыкать будем?

Хороший вопрос... Думать надо... Скорее всего некуда

[Svetlako]

Не думаю что с падением Ленинграда Мурманск - прекратит свое функционирование. Я знаю Карелию. Там с танками делать нечего. Там возможны ТОЛЬКО пехотные операции с танками как чисто мобильная артиллерийская поддержка.

Во-вторых ленд-лиз не умирает, пока есть Архангельск. Так что это - тоже эпизод - хотя и очень тяжелый ИМХО. Потому что нашпоследующий перевес в живой силе частично компенсируется войсками северо-западного направления.

 

Вообще. Никто не обратил внимание на то, что даже с выходом по Барбароссе на линию Астрахань-Архангельск - мы не лишаемся ни промышленности, ни рокадных коммуникаций - уральские остаются. Мы лишаемся резерва живой силы. Но ЭВАКУАЦИЯ была проведена. И считаю была проведена просто идеально. Поэтому может быть даже при выполнении Барбароссы в полном объеме мы бы еще покувыркались. Если бы например америкосы через Дальний воток к нам воевать подошли. Кстати - не такой уж нереальный вариант. Вот уж мы теперь бы с ними друзья были в натуре (ух хотелось бы!)

 

Как и всё в альтернативах - ИМХО

[Mezhick]

2Svetlako

Не думаю что с падением Ленинграда Мурманск - прекратит свое функционирование. Я знаю Карелию. Там с танками делать нечего. Там возможны ТОЛЬКО пехотные операции с танками как чисто мобильная артиллерийская поддержка.

Там и с артиллерией будут проблемы. Я родился в тех местах, где шли бои - Западная Лица. Разговор идет скорее о том, что если гибнет Ленинград, то у немцев возникает возможность пройти и до Архангельска. Правда я знаю и тамошние места - там тоже танкам не место. Но как показала практика, у немцев лучшими были не танки, а люди.

Как и всё в альтернативах - ИМХО

Вопросы этой альтернативки:

1. Можно ли захватить Москву

2. Можно ли ее удержать

 

Вопрос - проиграл бы СССР мной лично даже не рассматривался Даже наоборот. Изначально я стою на той позиции, что взятие Москвы означает взятие крупного города, но не всей страны. Просто тема потом перешла в вопрос: "а могли ли немцы взять Москву?"

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Mezhick

[Kapitan]

2Mezhick

Вопросы этой альтернативки:

1. Можно ли захватить Москву

2. Можно ли ее удержать

Захватить - аццки тяжко. У немцев к декабрю уже резервы на исходе. А тут ещё одна операция, практически не уступающая "Тайфуну".

Тем более невозможно её удержать. Силов на это не было.

А контрнаступления КА никто не менял.

[Mezhick]

2Kapitan

Захватить - аццки тяжко. У немцев к декабрю уже резервы на исходе. А тут ещё одна операция, практически не уступающая "Тайфуну".

Тем более невозможно её удержать. Силов на это не было.

А контрнаступления КА никто не менял.

Дык я и написал те требования, выполнение которых, на мой взгляд, смогли бы обеспечить захват Москвы. Только Кирилл своим Киевом идею подпортил.

[Lestarh]

2 Kirill

Сложное это дело - с энтузиазмом наступать без тяжелой артиллерии на город.

Не спорю. Но дело не только в Ленинграде. Что мешало финнам, к примеру, перерезать ж/д в Карелии? Емнип на центральных участках она толком не прикрывалась, а воевать в лесах финны, как показал 40й год умели лучше. А ведь задача стратегической важности, нет дороги и нет Мурманска... Но ведь даже не попытались.

 

Имхо для финнов это была война за отвоевание потерянного. Она у них собственно и называется "война-продолжение". Большего они не хотели и была бы возможность, договорились бы с СССР и вышли из войны вежливо извинившись перед Гитлером (что собственно в 44-м и сделали, хотя и без возврата территорий).

[Kirill]

2 Lestarh

Что мешало финнам, к примеру, перерезать ж/д в Карелии? Емнип на центральных участках она толком не прикрывалась, а воевать в лесах финны, как показал 40й год умели лучше. А ведь задача стратегической важности, нет дороги и нет Мурманска... Но ведь даже не попытались.

На советско-финской границе с финской стороны лучше транспортная связность. Но при приближении к советской железке ситуация меняется на обратную. Финны рискуют напрасно потратить свои далеко не резиновые ресурсы.

Второй момент - дипломатический. Финнам бомбежки союзников после перерезания железки обойдутся дороже всей Карелии.

Имхо для финнов это была война за отвоевание потерянного.

Очевидно, в трехкратном размере.

Финны не были белопушистыми и очень хотели улучшить свое положение за счет СССР, но в отличие от, например, поляков, соразмеряли свои аппетиты и возможности и не собирались таскать для немцев каштаны из огня. Пропаганда, конечно рассказывала сказки про "возврат своего" - ну на то она и пропаганда.

[Ангмарец]

2 Kirill

Финны не были белопушистыми и очень хотели улучшить свое положение за счет СССР, но в отличие от, например, поляков, соразмеряли свои аппетиты

"Говоря по джедайски":

Если

Англия и Франция имели Силу, но не ощущали ее.

Польша не имела Силу, но ощущала ее.

СССР имел Силу и ощущал ее.

тогда Финляндия Не имела Силу и не ощущала ее, т.е. была в гармонии?

 

Касаемо Киева... Замечание верное, но... альтернатива это не только решение в плюс за одну из сторон, но и возможное решение в минус за другую сторону. Например, руководство СССР впадает в большой шок и с запозданием решается на "перманентную мобилизацию".

 

Можно предложить вариант - немцы нападают 15 мая (т.е. нет Балкан). Соответственно у нас еще хуже ситуация с предвоенным развертыванием и мы еще сильнее попадаем под "разгром по частям".

[Kapitan]

2Ангмарец

Можно предложить вариант - немцы нападают 15 мая (т.е. нет Балкан). Соответственно у нас еще хуже ситуация с предвоенным развертыванием и мы еще сильнее попадаем под "разгром по частям".

Гм. Аможно и другой: немцы решают захватить Швецию и откладывают начало "Барбароссы" ещё на месяц...

[Svetlako]

2Kirill

Финны не были белопушистыми и очень хотели улучшить свое положение за счет СССР, но в отличие от, например, поляков, соразмеряли свои аппетиты и возможности и не собирались таскать для немцев каштаны из огня. Пропаганда, конечно рассказывала сказки про "возврат своего" - ну на то она и пропаганда.

 

Но немцев к себе они не очень пускали Кстати, "А зори здесь тихие" в этом смысле - скорее миф. Не пустят финны немецких "спецназовцев" через себя к нам. У них своя война - у немцев своя.

 

Так что вероятность вообще любых действий немцев в Карелии проблематична. Финны могли просто "помахать тете ручкой", а тогда нужно будет для начала самих финнов захватывать

 

Я думаю, что даже Петрозаводск в таком аспекте финами рассматривался бы как своя зона влияния.

 

Кстати, а никто не знает: таких карт не открылось после войны - по разграничению финских и немецких зон оккупациии на Северо-Западе? Или финнов пощадили и такую инфу сливать не стали? А ведь они должны были быть!

[Mezhick]

2Svetlako

http://www.inosmi.ru/translation/219142.html

"Но тезис о сепаратном характере военных действий можно аргументировать тем, что Финляндия не подписала договор о союзе между странами-членами гитлеровской коалиции"

 

И вот еще обсуждение: http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=97798

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Mezhick

[VITOVT]

2Kirill

Финнам бомбежки союзников после перерезания железки обойдутся дороже всей Карелии.

Далековато союзным бомберам было бы до Финляндии лететь, ИМХО.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Гм. Аможно и другой: немцы решают захватить Швецию и откладывают начало "Барбароссы" ещё на месяц...

Зачем? Шоб было?

[Kapitan]

2Ангмарец

Читал когда-то о плане захвата Швеции "Белый медведь"

[Total Warrior]

Читал когда-то о плане захвата Швеции "Белый медведь"

Да,действительно были планы по поводу захвата Швеции,ради металла,а не "шоб было".

[Августина]

2Kirill

Во всех предложенных альтернативах нет Киевского разгрома,

Ну хорошо.Немцы вторгаются, берут Минск и Киев (как в реале) втыкаем вилку.Перед ними Ленинград, Москва,Сталинград,вроде изначально такой посыл был.И что им делать надо.ИМХО брать Ленинград по любому,а потом все остальное.Подробности писала выше ,главное решить где вилка

2Mezhick

Самый сложный вопрос именно здесь - согласился бы Сталин на мир, с некоторой потерей территорий?

А он вроде как предлагал гитлеру нечто подобное в реале. Изменено 26 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А он вроде как предлагал гитлеру нечто подобное в реале.

Все это только слухи и сплетни ОБС. Нигде ничего достоверного нет.

Ну хорошо.Немцы вторгаются, берут Минск и Киев (как в реале) втыкаем вилку.Перед ними Ленинград, Москва,Сталинград,вроде изначально такой посыл был.И что им делать надо.ИМХО брать Ленинград по любому,а потом все остальное

Только вот проблема. Ленинград за это время укрепят так, что немцы положат там полвермахта, а города так и не возьмут.

Германская армия могла штурмовать Ленинград только с юга. А тут на узком фронте держали оборону Невская оперативная группа и три армии: 8-я, 42-я и 55-я. Непосредственные подступы к Ленинграду прикрывали шесть укрепленных районов: три морских — Кронштадтский, Ижорский и Лужский и три сухопутных — Карельский, Красногвардейский и Слуцко-Колпинский. Оборона каждой армии опиралась на мощный укрепленный район. Помимо этого, силами армии и флота строился Невский УР.

 

Подходы к городу простреливались перекрестным огнем орудий огромной мощи с разных направлений. Каждая батарея, каждый форт, укрепленный район и морская крепость имели почти неисчерпаемый запас снарядов. Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

 

Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях. Вокруг Ленинграда — разветвленная сеть железных дорог. Орудия на железнодорожных транспортерах могли совершать маневр и вести огонь с заранее подготовленных и укрытых огневых позиций, затем быстро их покидать.

 

В районе Ленинграда была сосредоточена самая мощная в мире группировка тяжелой береговой артиллерии. А тут еще и весь Балтийский флот. Если загнать линкор, крейсер или эсминец на мель, то станет он непотопляемым броневым бастионом с мощной артиллерией.

 

Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО. Вдобавок ко всему — зенитные средства армий, дивизий, бригад и полков.

 

Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота.

 

Войск в Ленинграде было так много, что город пришлось «разгружать». Только в октябре 1941 года из Ленинграда через Ладожское озеро в район Тихвина были переброшены 44-я и 191-я стрелковые дивизии и 6-я бригада морской пехоты (ИВОВСС 1941–1945. Т. 2. С. 213). Есть сведения, что в том же месяце из Ленинграда были выведены еще две стрелковые дивизии. До этого на Карельский фронт из Ленинграда была переброшена 3-я отдельная морская бригада.

 

Помимо армейских соединений, в городе находилась мощная группировка войск НКВД.

 

Кроме того, Балтийский флот стоял на якорях без всякой перспективы выхода в море в обозримом будущем. Потому, кроме корабельных артиллеристов и зенитчиков, остальным матросам делать было нечего. «Более 125 тысяч моряков-балтийцев были сняты с кораблей и переданы на усиление армии» (Н.Г. Кузнецов. На флотах боевая тревога. М., 1971. С. 73). Если бы матросов не бросали в безумные контратаки, к которым они были совершенно не готовы, а поставили бы в оборону, где опыта не требуется, то они могли бы удержать Ленинград собственными силами. Даже без участия четырех общевойсковых армий.

 

В 1941 году Ленинград был самым укрепленным городом мира. Центр обороны — Петропавловская крепость. Тот, кто в ней бывал, подтвердит — посади в нее полк НКВД с пулеметами, и не взять ту крепость никаким штурмом. Никогда. А вокруг крепости — огромный город с крепкими кирпичными и каменными домами, с множеством монументальных, поставленных на века зданий. Попробуйте штурмовать Адмиралтейство, Смольный или Кресты. В Ленинграде — заводы, тюрьмы, казармы, вокзалы. Оборонять их легко, штурмовать трудно.

 

Интенсивные работы по подготовке города к обороне, по усилению и развитию укрепленных районов вокруг него начались уже 27 июня 1941 года.

 

«В июле и августе 1941 г. в работах по возведению укреплений вокруг Ленинграда ежедневно участвовало до 500 тыс. человек» (ИВОВСС 1941–1945. Т. 2. С. 80). «Населенные пункты на ближних подступах к Ленинграду, дороги, улицы города были пересечены окопами, рвами, щелями, опутаны колючей проволокой, прикрыты ежами, надолбами, рогатками» (Там же. С. 86). «Было отрыто 700 километров противотанковых рвов, создано более 300 километров лесных завалов, установлено 635 километров проволочных заграждений, построено 5000 ДОТов и ДЗОТов. Кроме того, в самом городе было сооружено более 4 тысяч укрепленных огневых точек, проделано в каменных зданиях 17 тысяч амбразур, построено 25 километров баррикад» (Там же. С.216).

И не надо представлять себе баррикаду в виде наваленных кучей шкафов и кроватей. Баррикады Ленинграда возводились под руководством выдающихся фортификаторов по всем правилам инженерного искусства. Они представляли собой несколько рядов стальных ежей, сваренных из кусков рельсов и оплетенных колючей проволокой. За этими препятствиями поперек всей улицы возводилась стена из мешков с песком. Толщина стены до трех метров, высота — до четырех. В стене из мешков с песком устраивались амбразуры для стрельбы из винтовок и пулеметов. Огневая точка позади стены, в свою очередь, со всех сторон огораживалась непробиваемой для пуль и осколков стеной и перекрывалась бетонными плитами или рельсами.

 

Когда мы говорим о долговременных оборонительных сооружениях, то и тут надо иметь в виду, что были они необычными. Надо помнить, что Ленинград — это город, в котором и цари, и коммунисты строили линкоры, крейсера, миноносцы. На заводах Ленинграда находились огромные запасы броневых плит толщиной от 12 до 406 мм. Строительство кораблей было остановлено уже в июне, но заводы продолжали работать. Броневая сталь была пущена на производство танков, бронепоездов и броневых деталей фортификационных сооружений.

 

«К 13 сентября было сделано и установлено в укрепленных районах и в самом городе около 400 броневых и железобетонных огневых точек для орудий всех калибров и до 650 огневых точек для пулеметов, а также 24 тыс. железобетонных пирамидальных надолб весом от 0,5 до 3 тонн» (Там же. С. 85).

Читая эти строки, нужно не забывать, что броневые огневые точки во многих случаях вооружались корабельными пушками и защищались броневыми деталями, которые невозможно сокрушить средствами сухопутных войск.

 

В Ленинграде летом 1941 года находился единственный в мире завод по производству тяжелых танков. Во второй половине 1941 года в городе было построено 713 танков, в основном КВ. Уйти на другие фронты эти танки не могли. Потому их использовали при обороне города. А в Германии и во всем остальном мире не было тогда ни одного подобного танка. За тот же период было выпущено 480 бронемашин и 58 бронепоездов (Там же. С. 216).

 

Можно ли себе представить 58 бронепоездов, курсирующих в городе и вокруг него! И опять же не забудем, что на вооружение бронепоездов пошли флотские пушки, заготовленные до войны для строящихся кораблей.

 

Заводы Ленинграда за вторую половину 1941 года произвели 3,2 миллиона снарядов (Генерал-полковник артиллерии И. Волкотрубенко. ВИЖ. 1984. № 1. С. 91). Это означает, что было произведено по десятку снарядов на каждого германского солдата, которые блокировали город. Не считая тех снарядов, которые были запасены до войны.

 

Оружия в Ленинграде было так много, что его пришлось вывозить. В ноябре 1941 года из блокадного Ленинграда было отправлено в Москву 431 орудие, 926 минометов и 40 тысяч 76-мм бронебойных снарядов (там же). В это надо вникнуть: из одного только Ленинграда в одну только Москву в одном только ноябре 1941 года отправлено бронебойных снарядов столько, что приходилось больше чем по десятку на каждый германский танк, действующий на всем советско-германском фронте от Белого моря до Черного. А вывоз оружия и боеприпасов из Ленинграда продолжался. Оно было в избытке и переизбытке. А заводы давали все новую продукцию.

Для полного захвата Ленинграда в любом случае германским войскам предстояло форсировать Неву. А это было невозможно просто потому, что в Неве стояли корабли и катера Балтийского флота и Ладожской флотилии. У штурмующих — надувные лодки или складные фанерные понтоны, обитые прорезиненным брезентом. Попробуйте перебраться через реку, если из-за поворота появляется бронекатер обороняющихся, а на той стороне вас ждут в засадах тяжелые танки КВ и бронепоезда... 

О подготовке Ленинграда к обороне можно говорить бесконечно. Но вывод один: штурмом этот город взять было невозможно. 

Ленинград стоит на множестве островов. Между островами — черная холодная вода. Местами — водное пространство, весьма широкое и с сильным течением. Берега одеты в гранит. Если будут взорваны или просто разведены мосты, то штурм захлебнется. Хорошо форсировать водные преграды, когда и тут и там пологие берега. А если тут гранитная стенка, и на той стороне — тоже. Попробуйте обыкновенный пулемет под огнем противника погрузить в лодку, а потом на той стороне его выгрузить. И пару тысяч патронов к нему. 

Через год германская армия штурмовала Сталинград. Красной Армии этот город было предельно трудно оборонять. Сталинград узкой полоской вытянут вдоль Волги, он открыт для удара с запада, улицы прямые и широкие, ни каналов, ни мостов. За спиной советских войск — широкая река. Они прижаты к берегу, пополнять их и снабжать — проблема. Германским войскам было предельно просто штурмовать Сталинград. Нет перед наступающими водных преград. Не надо их форсировать. Нет в Сталинграде ничего равного Петропавловской крепости или Лужскому УР. Оттого-то германские генералы и решились на штурм Сталинграда, что он для штурма удобен. А вот Ленинград, наоборот, для обороны предельно удобен, а штурмовать его невозможно. В случае штурма Ленинграда германским генералам пришлось бы платить неизмеримо более высокую цену, чем за грядущий штурм Сталинграда. В Ленинграде потери германской армии были бы действительно большими. Это понимали не только германские генералы, но и сам Гитлер. Потому приказа на штурм не отдал. 

 

 

Немцы бы попали в западню хуже сталинградской. Группе армий Север угрожал реальный разгром...

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2Kapitan

Только вот проблема. Ленинград за это время укрепят так, что немцы положат там полвермахта, а города так и не возьмут.

Трудно конечно,кто спорит.Но немцы могли ведь сосредоточиться на Ленинграде, а не Сталинграде.То есть взять Ленинград любой ценой чтобы выиграть войну имхо.

[Kapitan]

2Августина

немцы могли ведь сосредоточиться на Ленинграде, а не Сталинграде.То есть взять Ленинград любой ценой чтобы выиграть войну имхо.

Пару тысяч лет некто Пирр сказал так: "Ещё одна такая победа и мы погибли". после штурма Ленинграда немцам легче будет капитулировать, чем продолжить войну.