Взятие Москвы в Отечественную

[Nachtigall]

Москва после взятия будет прифронтовым городом,а не узлом,А магистрали и пути с Востока к Москве останутся по которым будет перебрасываться все что надо.А Ленинград взятый,основной морской порт и узел -весь северо-запад открыт.И собственно потом Мурманск и все...

по порядку:

1 был бы взят Ленинград или нет неважно,так как Балтика все равно закрыта наглухо и ловить нам там нечего.

2 до Мурманска немцы из Норвегии не дошли напрямую,так что падение Питера я думаю не скажется сколь нибудь существенно на положении Мурманска.тем более как я уже отметил,большая часть ленд-лиза шла чере Иран.

3 северо-запад,а что там такого ценного?опять таки наступать тяжело-болота,леса,танкам негде развернутся.все равно пришлось бы войска переводить на юг.

4 узлом Москва будет или к ней будут пути и магистрали-суть не меняется,если Москва будет в наших руках,то Питер отбить вполне реально,потому что по ж/д через Москву можно перебросить войска.а вот если падет Москва,то перебросить какие либо пополнения на север становится весьма затруднительным.

[Августина]

2Lan-Duul

2Lan-Duul

был бы взят Ленинград или нет неважно,так как Балтика все равно закрыта наглухо и ловить нам там нечего

Так одно дело закрыта для нас,а другое дело когда немцы начнут перебрасывать во взятый Ленинград что им надо и пойдут по магистралям на Москву потом.

до Мурманска немцы из Норвегии не дошли напрямую,так что падение Питера я думаю не скажется сколь нибудь существенно на положении Мурманска.тем более как я уже отметил,большая часть ленд-лиза шла чере Иран.

Мурманск потеряет смысл с падением Ленинграда.

северо-запад,а что там такого ценного?опять таки наступать тяжело-болота,леса,танкам негде развернутся.все равно пришлось бы войска переводить на ю

Он сам потихоньку под немцев попадет с взятием Ленинграда

узлом Москва будет или к ней будут пути и магистрали-суть не меняется,если Москва будет в наших руках,то Питер отбить вполне реально,потому что по ж/д через Москву можно перебросить войска.а вот если падет Москва,то перебросить какие либо пополнения на север становится весьма затруднительным.

Ну это понятно,но я говорю про падение Питера а не про то что хуже Взятие Москвы или Питера.Питер у немцев представьте картину По балтике возят на Север все что нужно Авиация контролирует весь северо-запад.Магистрали на Москву открытыВ северном океане немецкие десанты...

[Kapitan]

2Августина

Вообще-то взять штурмом Москву было тяжело, Ленинград же - раз в десять тяжелее.

Вот здесь кое-что про оборону Ленинграда.

http://militera.lib.ru/research/suvorov11/24.html

Самоубийц среди генералов III Рейха не нашлось. Если такие потери немцы понесли в Сталинграде, то какие тогда должны были оказаться в Ленинграде?!

[Nachtigall]

да уж..прямо скажем мрачная картина

однако магистрали на Москву открылись еще с падением Смоленска,однако ж немцы не сдюжили.и для чего эти магистрали?неужели через Ленинград хлынет потом свежих немецких войск и зимнего обмундирования и прямым маршем пойдет на Москву?

да,с падением Питера угроза Москве возрастает,и тем не менее она не смертельна.

немецкие десанты в Северном океане куда?в Архангельск?чтобы еще распылить и размазать по карте свои войска?

[Total Warrior]

По моему все ясно.Для победы немцам нужны были три города:Ленинград(моральный удар,выход на мурманск),Москва(главный транспортный пункт,огромный удар по морали),Сталинград(Огромный центр по производству танков,кавказская нефть).Так же прошу не путать 1812 и 1941 годы.В 1812 радио и телевизоров еще не было,и пока вся Россия узнает,что Москва взята - могли пройти месяцы.А в 1941 году было и радио и фильм.Народ все быстро бы пронюхал.

[Nachtigall]

В 1812 радио и телевизоров еще не было,и пока вся Россия узнает,что Москва взята - могли пройти месяцы.А в 1941 году было и радио и фильм.Народ все быстро бы пронюхал.

народу пардон в 1991м балет по ТВ крутили,так что в ВОВ в условиях тоталитарного строя народ бы узнал ровно столько и в такой мере,в какой это сочло бы необходимым руководство страны.вот тут то бы и пошла в ход сравнения с Кутузовым.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Total Warrior]

Возможно вы и правы.Но скрыть потерю аж Москвы - трудно.

[Nachtigall]

Возможно вы и правы.Но скрыть потерю аж Москвы - трудно.

так я и не говорю что скрыли бы.просто бы подали грамотно:типо того требовала оперативая обстановка,счас подойдут резервы и кааак дадут фашистам.в общем дозировали бы информацию в нужных пределах.и это было бы правильно.

потому что если бы руководство само начало давать пораженческие сводки это был бы конец. правда в таком случае была бы слишком страшной,а так люди несмотря не на что,верили в победу.

[Total Warrior]

Да,согласен.Так оно вообще то и было.Не всмысле Москвы,а пропаганды в целом.

[Hornet]

Тут есть очень важный момент по поводу Ленинграда, захватив его немцы обеспечили бы себе очень эффективное снабжение по морю.

мое имхо таково, немцы не взяли Москву, т.к не смогли взять Ленинград. Слишком много сил они стянули в этот район, потратили столько сил и все "коту под хвост".

[Nachtigall]

ну Августина парой постов выше уже указала на момент снабжения войск через Ленинград.тем не менее есть возражение:ведь в случае отступления наши войска скорее всего взорвали бы к черту все портовые сооружения и затопили бы на фарватере пару старых кораблей,их восстановления и расчистка фарватера заняли бы какое то время...

а то у меня возникло ощущение что после захвата Ленинграда у немцев бы немедля появился эдакий рог изобилия из которого бы на немецкие войска посыпались бы подкрепления,продовольствие и обмундирование.тем более что зимой финский залив замерзает.тем более что этот самый залив был заставлен минами по самое нехочу.в общем геморроя у немцев было бы немало и в краткосрочной перспективе взятие Ленинграда никак не облегчит немцам снабжение своих войск.

[Kapitan]

2Lan-Duul

затопили бы на фарватере пару старых кораблей

Дык весь бы флот затопили по форваторам.

[Августина]

2Kapitan

Вообще-то взять штурмом Москву было тяжело, Ленинград же - раз в десять тяжелее.

Да я знаю,но отвечала на вопрос чтобы было если...В реале то не удалось,а здесь альтернатива

Если такие потери немцы понесли в Сталинграде, то какие тогда должны были оказаться в Ленинграде?!

А вот вместо Сталинграда отправили бы на Ленинград Паулюса ... и он опять оказался бы в Суздале

2Lan-Duul

однако магистрали на Москву открылись еще с падением Смоленска,однако ж немцы не сдюжили.и для чего эти магистрали?неужели через Ленинград хлынет потом свежих немецких войск и зимнего обмундирования и прямым маршем пойдет на Москву?

На Балтике Партизан нет.Северо-запад болотистый и сложный,наши там тоже войск бы положили,а у немцев подавляющее превосходство в Авиации (в начале войны).А с взятием Москвы точнее если она будет прифронтовым городом) в стратегическом плане ничего не меняется.Все магистрали те же как узел она не работает...Вообщем потеря Ленинграда имхо-это тяжелее чем Москвы,чисто с военной точки зрение,политически конечно наоборот(все это имхо)

По моему все ясно.Для победы немцам нужны были три города

Вот тогда бы Германия точно бы проиграла,Просто надорвалась бы однозначно

[Total Warrior]

Ну почему же.Ведь это альтернатива.Тоесть Москва уже взята.

[Nachtigall]

странно..если Германия занимает Питер,она выигрывает,если Москву то шансы неясны,но если немцы вдобавок к Москве и Питеру захватывают Сталинград,то надрываются

Москва,в случае падения Питера,остается единственным узлом,по которому можно перебросить войска на это направление..ну хотя бы для того чтобы отбить его обратно.так что ее значение от этого никак не уменьшится,а скорее даже вырастет,как крупного центра сопротивления.

серьезный минус при падении Ленинграда-это высвобождение немецких войск.но вот использовать его как перевалочную базу или центр снабжения немцам было бы затруднительно.

наступление в северо=западном наступлении бесперспективно,ну дойдут до ярославля и что дальше?все равно на юг поворачивать придется

[Nachtigall]

Ну почему же.Ведь это альтернатива.Тоесть Москва уже взята.

аааа....это в корне меняет дело

в таком случае захват Ленинграда немцами существенно облегчается,что еще тут сказать

[Total Warrior]

Самый большой плюс СССР - это большой тыл.Очень много заводов находились именно на Урале и были недосягаемы для немецких бомбардировок.Да,даже если бы немцы и взяли Москву,то явно не просто так и с большими потерями.НО.Все мы прекрасно знаем,что Россия в то время была довольно отсталая.Единственные приличные города были Ленинград и Москва.Просто ума не приложу,как могли бы Русские воевать без той же самой Москвы,ведь все железнодорожные узлы и по сей день ведут к ней.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Total Warrior

[Nachtigall]

2Total Warrior-как раз по этим дорогам наши войска бы и стягивались к Москве

да нарушились бы коммуникации,возможность маневра резервами..но с падением Питера это имеет уже не столь большое значение..

захват Москвы не был бы осуществлен в одночасье,целостность фронта сохранилось бы.есть войска и есть промышленная база,помощь от союзников...так что об окончательной победе немцев говорить все равно преждевременно.

вон,франузы в 40м году даже после разгрома в северной франции (простите тавтологию) и падения Парижа еще сопротивлялись...мы не хуже))

ЗЫ:в ВОВ воевали не только русские

[Августина]

2Lan-Duul

странно..если Германия занимает Питер,она выигрывает,если Москву то шансы неясны,но если немцы вдобавок к Москве и Питеру захватывают Сталинград,то надрываютс

Да таковы рокировки,но эти варианты отдельны либо тот либо другой либо третий.Они меж собой не связаны.Любой исключает имхо другие.

наступление в северо=западном наступлении бесперспективно,ну дойдут до ярославля и что дальше?все равно на юг поворачивать придется

Вот и представьте немцев под Ярославлем.Они даже не на Москву,а на нижний прицелятся,а Москва "дозреет"(в блокаде например)

вот использовать его как перевалочную базу или центр снабжения немцам было бы затруднительно.

Не так уж сложно,через Выборг или рядом порты.Главное что путь через Ленинград свободен.

в таком случае захват Ленинграда немцами существенно облегчается,что еще тут сказать

Нет я как раз про то,что Москва не взята а немцы вместо Сталинграда,на городе Ленина сосредоточились....

2Total Warrior

Просто ума не приложу,как могли бы Русские воевать без той же самой Москвы,ведь все железнодорожные узлы и по сей день ведут к ней.

Ну а как раньше воевали? Или например в болотах Белоруссии,когда уже наступали там?

[vergen]

ой не знаю, есть где-нибудь карта жд путей того времени?

давайте не забывать, Москва если будет взята, то будет взято все примерно до Нижнего Новгорода, а это большие потери ещё и в промышленности.

[xcb]

2vergen

у меня есть. С Натахауза скачал.

[old17]

2Total Warrior

Полностью согласен с Вашим мнением. (плюс Кавказ отдельно).

Потеря Москвы необходимый, но не достаточный элемент разгрома СССР.

С позволения, разверну.

План "Барбаросса" предусматривал выход на линию АА - Архангельск-Астрахань, то есть захват всех трех силовых узлов.

В августе 41 и апреле 42 происходили бурные объяснения между Гитлером и Гальдером по поводу основного удара - Юг и Север или Москва. Победил в споре, естественно, Гитлер. Результаты на лице.

Не знаю почему, но я воспитан с уважением к мнению немецкого Генштаба (достойные мозги противника).

Поэтому в споре Гальдер-Гитлер прав.... Паулюс (главный разработчик "Барбароссы"). Именно захват Москвы, Ленинграда, Сталинграда (плюс Кавказа) ставил СССР на реальный край пропасти.

Другое дело, что для полноценной реализации этого плана у немцев не было сил изначально (одновременный необходимой силы удар по трем направлениям), да и наших дедов и отцов они недооценили.

Мой вывод по теме. ИМХО С потерей Москвы мы бы получили серьезнейшие проблемы, которые в ветке хорошо описаны, но это бы не означало конца войны.

[Kirill]

Во всех предложенных альтернативах нет Киевского разгрома, между прочим, самого страшного (оперативного) поражения за всю военную историю... Что сразу дает СССР "лишнюю" (полу-)миллионную армию со всем оснащением. Это вместе с соблазнительно оголенным флангом Гудериана делает московскую кампанию нереальной.

Профессор у нас и на снежках этот вопрос разбирал - для Москвы нужны И Киев И Ленинград, а получается ИЛИ Киев ИЛИ Ленинград, а под Москвой все те же яйца вид в профиль.

PS: сколько волка не корми, у медведя все равно больше.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Kirill

[Mezhick]

2Lan-Duul

тогда по моему предпочтительнее захватыть Украину и Москвы,нежели Москву и Питер

Здесь играет роль несколько факторов:

Во-первых, в действительности немцы туда как раз и пошли. Результат - захват Ростова в ноябре. Учитывая, что каждый оставленный в тылу город это минус к фронтовым частям, то один только немецкий тыл до сентярбя 41 (Одесса) занимал 17 дивизий + 7 бригад. Пусть и румын, пусть и пушечного мяса, но оно было нужно вермахту. И до лета 42-го Севастополь. С одной стороны - быстрое продвижение. С другой - необходимость снимать войска с других участков для подкрепления, так как линия фронта быстро увеличивалась.

Во-вторых, стабилизация фронта на севере позволила бы держать там гораздо меньше войск (в силу особенностей местности и трудности у советских войск с доставкой подкреплений на архангельское направление).

или же обороняющие Москву войска получат усиление за счет неразбитых на Украине войск

Только вот одна беда - войска постоянно отступают. И их не то что на подкрепления не хватит, им самим подкрепления нужны. Пусть в моем варианте и не будет такого прорыва немцев на юге в 42-м, но в том, что немцы бы наступали, я не сомневаюсь.

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан нет

Я уже кажеться здесь писал. Невский проспект идет практически ровно с запада на восток. И только на северной части висят таблички, что "эта сторона опасна при обстреле". Не знаю почему, но фины упорно не хотели воевать после освобождения своих территорий, взятых СССР в Зимнюю. Собственно, на севере реально было лишь три "горячие точки": "невский пятачок", бои под Мурманском, и южное направление Ленинграда. Там были только немцы.

2Kapitan

Вообще-то взять штурмом Москву было тяжело, Ленинград же - раз в десять тяжелее

Вот я и говорю - взять сходу. Т.е. не дать времени на укрпление позиций. Как в прибалтике.

2Hornet

Тут есть очень важный момент по поводу Ленинграда, захватив его немцы обеспечили бы себе очень эффективное снабжение по морю.

мое имхо таково, немцы не взяли Москву, т.к не смогли взять Ленинград. Слишком много сил они стянули в этот район, потратили столько сил и все "коту под хвост".

Совершенно верно, однако снабжать московскую группировку из Ленинграда тоже не сахар - по логике дорога должна проходить по линии фронта (либо чуть за ней). Значит любой ее участок может подвергнуться даже штурмовке. Очень опасная дорога получается, почти как наша Дорога Жизни.

2Lan-Duul

восстановления и расчистка фарватера заняли бы какое то время...

Ригу взорвать не успели, и Ленинград не взорвали бы. А если бы взорвали, значит успели подготовиться, а значит не взрывали бы, а оборонялись А тогда немцам - фигу с маслом, а не Ленинград

2Августина

Вот тогда бы Германия точно бы проиграла,Просто надорвалась бы однозначно

Я думаю, что тогда Германии не надо было воевать. Взятие Москвы означает начало диктовки своих условий Сталину. Самый сложный вопрос именно здесь - согласился бы Сталин на мир, с некоторой потерей территорий?

2Lan-Duul

странно..если Германия занимает Питер,она выигрывает,если Москву то шансы неясны,но если немцы вдобавок к Москве и Питеру захватывают Сталинград,то надрываются

Я даже думаю, что не немцы надорвуться, а наши "союзники". Как только будет угроза сепаратного мира между СССР и Германией (ну а почему бы и нет?! в альтернативке-то ) союзники из кожи вон вылезут: и второй и третий фронт откроют, и четвертый, если понадобиться

все равно на юг поворачивать придется

А зачем поворачивать? Если немцы разбивают основные силы под Москвой и в рязанской области, то у нас на юге обстановка будет совсем страшной. Думаю, что и Сталинград не удастся отстоять, да и Кавказ отдадим. Причины неудач немцев на юге надо искать именно в неудачах на севере. А если на севере все гладко, то почему немцы должны останавливаться? Глядишь и Турция бы присоединилась к Оси.

[Kirill]

2 Mezhick

Если немцы разбивают основные силы под Москвой и в рязанской области,

Без Киевского котла основные силы под Москвой разбивать будет нечем - коммуникации-то "прикрыты" голым флангом.