Взятие Москвы в Отечественную

[Total Warrior]

Недавно разгорелась дискуссия по этому поводу.Моя позиция такова,что если бы немцы взяли Москву,то война бы закончилась.Во-первых русские еще не забыли старые обиды,прекрасно помнили массовые репрессии Сталина(кстати некоторых моих родственников тоже репрессировали).Самое сильное оружие немцев - пропаганда.Впринципи они бы легко одурачили русский народ и предложили воевать за истинную Россию(кстати,что и было,только поздно).

Предлагаю обсудить это.

[Hornet]

2Total Warrior

сомневаюсь...Сталин заявил бы что, мы подобно Кутузову заманим врага в овчарню и спустим на него собак

Да и ненависть к захватчикам росла изо дня в день.....

[Svetlako]

Откладываю в сторону про ненависть к отцу народов у советского народа и про чисто военную сторону.

 

1-й вариант. Москва могла быть именно ВЗЯТА к январю при задержке с контрнаступлением. С боями в городе и прочими прелестями. Однако - к ноябрю-декабрю - в ней работали в основном тоько заводы которые обеспечивали текущий ремонт техники. Да - это много, но это некритично. Люди - в основном количестве в период после "большого драпа" в октябре - тоже вывезены. Это уже не первые месяцы войны с их неорганизованным бегством.

 

В этом случае вообще не вижу никакого изменения. Просто наступление начинается с севера и юга от Москвы в охват ее. Причем и там и там свои клинья. Группа Центр не просто вымотана, она еще более вымотана - после городских боев и оставляет Москву ТУТ ЖЕ.

 

2-й вариант. Немцвы не идут на городские бои. а обходят ее и оставляют в ней весь набор тех дивизий, которые находятся там к декабрю. Котел - нехилый. Но чем они его удержат? При подходе-то новых дивизий? Всё - то же.

 

3-й варинт. Немцы успевают проскочить Москву еще в октябре. Но в этом случае бои в самом городе все равно будут и Бековцы так же вымотаются в них. И ИМХО дальше Коломны - рубеж Ока - им все равно не пробиться. Если Сталин не бросает под москву свежие дивизии до их пнормоального доформирования. Москву мы опять возвращаем. Если же паникует и бросает... Но паники в нем к зиме я уже не вижу. И такую альтернативу не смотрю.

[Kapitan]

2Total Warrior

Москву пришлось бы штурмовать. А это не Сталинград, это огромный город со множеством капитальных зданий, подготовленный к обороне по всем правилам военного искусства. Думается, что тут не на один месяц немцы бы зависли.

Пока немецкие силы перемалывались в городских боях, Сталин бы подготовил новые дивизии и армии. Итог ясен.

Самое сильное оружие немцев - пропаганда.

Да? И кого ж они распропагандировали? Ткните пальчиком.

Впринципи они бы легко одурачили русский народ и предложили воевать за истинную Россию(кстати,что и было,только поздно).

Дык, вот именно. Сначала народ встречал их цветами, а когда понял, что за "новый порядок" - пошёл в партизаны.

[Mezhick]

2Total Warrior

-первых русские еще не забыли старые обиды,прекрасно помнили массовые репрессии Сталина

Ну у меня тоже. Едва не расстреляли - успели убежать в Баку. И? Дед дрался до конца войны, потеряв своих братьев. Репрессии - слишком малая причина для полного поворота. Масштаб не тот. Тем более что количество репрессированных в последнее время завышали в десятки, а то и в сотни раз.

Самое сильное оружие немцев - пропаганда.Впринципи они бы легко одурачили русский народ и предложили воевать за истинную Россию(кстати,что и было,только поздно).

Не согласен ни с первым, ни со вторым постулатом.

а) самое сильное оружие немцев - отличная организация и согласованность, обучение и мотивация. Пропаганда стала "главной" в статьях новых "историков", которые, будучи падкими до сенсаций, решили, что Вольфштайн 3D - правда, а тибетские ламыобеспечивали зомбирование народа. Бездоказательно. И еще есть такая поговорка: "что русскому хорошо, то немцу смерть". На пропаганду велись только полные отбросы. И считать, что повелись бы и остальные, значит приравнять их. Не стоит.

б) А что было? Власов? Прочитайте о том, как он воевал, и как он одурачивал немцев, будучи просто жадным, мстительным и охотчим до власти ублюдком. Не показатель. Тем более, что русских затащить в вермахт оказалось сложнее, нежели европейцев

 

Что на мой взгляд могло быть и какие условия для этого нужны?

Условия:

1. Ленинград взят. ИМХО обязательное условия для того, чтобы немцы смогли удержать Москву. Освободить хотя бы один северный фронт.

2. Смоленск был взят с ходу. В этом случае, немцы могли быть в Москве уже в августе. Даже если учесть усталость от долгого наступления, то задержка на месяц до октября, позволила бы подтянуть силы. Но опять-таки при условии взятия Ленинграда - слишком опасный плацдарм.

Если соблюсти эти два условия, тогда ИМХО можно говорить о захвате Москвы.

После этого затяжные бои в Москве, либо взятие ее как Праги - уже за линией фронта (что реальнее).

Что потом... Сталин перебирается в Куйбышев. Из Москвы народ увозят на Урал. У немцев после такой операции должна быть большая пауза - надо подтянуть южный фронт, который иначе растянется почти по широте (то бишь по-горизонтали ). Быстрое наступление на юге мы не рассматриваем (будем считать южный фронт аналогичным ТР).

Итого: приблизительно такие же потери советских войск под Москвой (если без битвы с мотивом "ни шагу назад"). Растянутая линия снабжения у немцев (так скакнуть за пару-тройку месяцев...). Стратегическая пауза до весны и ответное наступление, скорее всего успешное, так как дорог у немцев получается всего две - Смоленск и Брянск. Остальные под вопросом.

 

2Kapitan

Сначала народ встречал их цветами, а когда понял, что за "новый порядок" - пошёл в партизаны

Где на территории РСФСР (да и других республик тоже) встречали с цветами?!

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Mezhick

[Aleksander]

Какие там цветы. Почитаешь как нашибомберы уже в первые дни ходили в безнадежные атаки мороз по коже. Малыш на Снежках хороший пример приводил как одна из прибалтийских дивизий укомплектованная кем-то из прибалтов выходила из окружения, выехали за счет немецких грузовиков, немцы думали что свои, а они вышли к настоящим своим- Красной армии. Про то как окруженцы дрались до последнего. Это все наш народ и встретили именно так, кто спасая заводы, кто в армии, кто на производстве, кто в сельском хозяйстве. Потому и победили. А цветы, как говорят в любой части всегда найдутся несколько солдат пьяниц и дебоширов бросающих тень на всех остальных нормальных. Не мерить же по полицаям весь народ в целом. И вообще не нравится мне разговор про цветы. И тема провокационная и от основной темы разговора уходим.

[Nachtigall]

немцев встречали цветами на Западной Украине и других территориях недавно присоединенных к СССР.

а тут возник у меня один момент?а что делать с поворотом на юг Гудериана?когда его танковую группу сняли с направления на Москву и бросили для окружения Киева...ведь если немцы на всех парах несутся к Москве и Питеру,не отвлекаясь после Смоленска на другие направления,то получается что на фланге у них остается большая группа советских армий (по немецким данным только пленных взяли около 600 тыс.(точно цифру не помню)...

то есть с Ставки будет реальная возможность провести контрудар во фланг немецкой группировке,идущей на Москву,даже не по ней самой,а по коммуникациям,что еще хуже.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Lestarh]

2 Kapitan

А это не Сталинград, это огромный город со множеством капитальных зданий, подготовленный к обороне по всем правилам военного искусства

Когда именно город начали готовить к обороне. Именно город а не оборонительные рубежи на подступах? До или после начала "Тайфуна"? Это довольно важный момент.

 

Пока немецкие силы перемалывались в городских боях, Сталин бы подготовил новые дивизии и армии. Итог ясен.

За счет чего их готовить. Вяземская катастрофа практически уничтожила три фронта, в реале довольно многие смогли выйти из окружения, но при более глубоком продвижении немцев их количество может снизиться.

Далее - чем вооружать новые дивизии. Заводы еще на колесах или только начинают что-то производить. Огромное количество промышленности в Москве и рядом придется эвакуировать или потерять.

Транспорт. При утере московского узла связь между северной и южной половинами фронта становится зыбкой.

Психология - новый сильный удар. Сколько раз уже обещали остановить немца и погнать его вспять, а он все наступает и наступает...

Кстати, хотя всем очень хочется привести пример с 1812 предостерегу. Кутузов явно не проиграл Бородино и не терял армий (хотя потери были очень велики). Мы в 1941 понесли чудовищные потери и с разгромным результатом проиграли серию сражений. И какой бы изощренной не была пропаганда но скрыть эти поражения не удастся.

 

2 Lan-Duul

а что делать с поворотом на юг Гудериана

У Лопуховского в книге про Вязьму приводились слова Паулюса, что поворот Гудериана на юг был инициативой командования 2 армии и 2 ТГ, а не прихотью Гитлера. То есть получается Гудериан сам просил чтобы его повернули, и именно по той самой причине - боялся наступать дальше с открытым флангом.

[Kapitan]

2Lan-Duul

Ставки будет реальная возможность провести контрудар во фланг немецкой группировке,идущей на Москву,даже не по ней самой,а по коммуникациям,что еще хуже.

Угу. А им навстречу с Валдайской возвышенности, где местность для немецкой техники непроходима, Северо-Западный фронт.

[Mezhick]

2Lan-Duul

немцев встречали цветами на Западной Украине и других территориях недавно присоединенных к СССР

Дык те, кто встречали потом в партизаны не шли. Они знали кого встречают. Если бы не присоединили, то была бы у них участь поляков. Пытались "отбелиться".

а что делать с поворотом на юг Гудериана?

ведь если немцы на всех парах несутся к Москве и Питеру,не отвлекаясь после Смоленска на другие направления,то получается что на фланге у них остается большая группа советских армий

Вот я и говорю, что Ленинград надо было им брать сходу. То, что застряли дало возможность нашим выровнять северный участок фронта и сдержать наступление там. Взяли бы Ленинград - могли бы встать на линии Архангельск - Москва (ну или на границе Архангельской области). Тогда перегруппировка войск поможет "Югу". Так или иначе, у меня вывод один:

Если наступление привело бы к образованию клина с острием в Москве, то немцы бы потерпели поражение даже раньше, чем в реальности. Если хотя бы один участок фронта вышел бы на "московский меридиан" - тогда бы был шанс захватить и удержать Москву. Но быстрое наступление на Украине изначальными силами "Юга" - нереально. Первый же затуп в Одессе обошелся месяцем, я уж молчу про Севастополь. Да при условии, что Москва не захвачена, даже при условии, что Ленинград в блокаде - немцам все равно пришлось бросать войска на юг.

[old17]

2Lestarh

То есть получается Гудериан сам просил чтобы его повернули

"Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: “Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным”. В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения." и так далее - очень подробно про это совещание он описывает, как пытался убедить Гитлера наступать на Москву, а не на Киев. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

Кстати, там описывается стратегическая обстановка с его точки зрения на данном этапе.

Хотя, быть может, это он задним числом оправдывается?

Изменено 25 июля, 2007 пользователем old17

[Nachtigall]

Первый же затуп в Одессе обошелся месяцем, я уж молчу про Севастополь.

а что с ними не так?немцы обошли эти сильно укрепленные центры,осаждавшие Одессу войска состояли преимущественно из румын..а 11-я армия была вынуждена бится и в Крыму и на Южной Украине-естественно что сил у нее не хватало успевать везде.другое дело что Севастополь был блокирован и наш флот понес большие потери во время его снабжения.

по поводу одного меридиана с Москвой:тогда по моему предпочтительнее захватыть Украину и Москвы,нежели Москву и Питер.во первых-можно уничтожить больше вражеских войск,во вторых ресурсы Донбасса и тд,в третьих более благоприятные условия для наступления танковых групп.а что Питер?ну возьмут его немцы и куда им дальше идит там?все равно потом войска оттуда снимать придется и переводить на другие фронты.

[Kapitan]

2Lan-Duul

по моему предпочтительнее захватыть Украину и Москвы

Немцы так и поступили. В итоге - разгром под Москвой...

[Nachtigall]

Немцы так и поступили. В итоге - разгром под Москвой...

а что бы дал захват Питера?думаю разгром случился бы еще быстрее,так как в принципе основная задача ведь не сколько захват территории,сколько уничтожение войск противника?в случае же если наши войска на Юге оставляют в покое,немцы рискуют получить сильный контудар во фланг и в тыл наступающей на Москвы группирровки.или же обороняющие Москву войска получат усиление за счет неразбитых на Украине войск.

[Kapitan]

2Lan-Duul

Чи рак, чи рыба - дурак Кандыба. Чи рыба, чи рак - всё Кандыба дурак.

[Lestarh]

2 old17

Так нет сам Гудериан то как раз придерживается версии, что Гитлер все испортил, и если бы не он, то его бы танки ух... Прям до Урала

Это официальная версия немецких мемуаристов. А Лопуховский приводит текст допроса Паулюса в плену, где тот говорит, что поворот был произведен по инициативе командования армий, считавших, что из-за медленных темпов наступления ГА "Юг" их фланг недопустимо оголяется. По мнению Лопуховского в плену у Паулюса повода врать не было, а вот Гудериану вполне могло захотеться переложить ответственность на Гитлера, дескать из-за него мы войну и проиграли, а так мы хорошие генералы и всех били.

 

2 Kapitan

А им навстречу с Валдайской возвышенности, где местность для немецкой техники непроходима, Северо-Западный фронт.

На операции такого масштаба летом 41-го не было ни сил, ни опыта. А вот Гудериану коммуникации подрезать запросто.

[Nachtigall]

Чи рак, чи рыба - дурак Кандыба. Чи рыба, чи рак - всё Кандыба дурак.

согласен,один фик для немцев ситуация проигрышная..нарвалась моська на слона

[Августина]

Если Ленинград не взяли почему Москву должны были взять?Сталинград тоже не взяли вошли только.Вообщем имхо 2 варианта.Либо было бы в Москве как в Ленинграде либо как Сталинграде.

[Nachtigall]

Если Ленинград не взяли почему Москву должны были взять?

ну это же альтернатива тем более были предложены конкретные варианты развития событий

[Августина]

2Lan-Duul

ну это же альтернатива biggrin.gif тем более были предложены конкретные варианты развития событий

Ну вот:2 альтернативы,либо в Москве бои как в Сталинграде,либо осада как в Ленинграде.

Кстати Имхо возьми гитлер Ленинград и все война была бы проиграна,а вот С взятием Москвы не потеряна Россия(Это Кутузов еще доказал)

[Kapitan]

2Августина

Имхо возьми гитлер Ленинград и все война была бы проиграна,

Почто так решили, боевая подруга?

[Nachtigall]

а чем так критически важен Питер,что с его потерей война становится автоматически проиграна?

основной транспортный узел-Москва,основное производство вооружения перенесено на Урал,основные ресурсы на Украине,Кавказе и в Сибире,основной потом ленд-лиза шел через Иран.не вижу поводо для проигрыша после потери Питера,разве что немцы высвободят войска скованные осадой и перебросят их на другие направления.

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан нет

[Августина]

2Kapitan

Почто так решили, боевая подруга?

2Lan-Duul

а чем так критически важен Питер,что с его потерей война становится автоматически проиграна?

Москва после взятия будет прифронтовым городом,а не узлом,А магистрали и пути с Востока к Москве останутся по которым будет перебрасываться все что надо.А Ленинград взятый,основной морской порт и узел -весь северо-запад открыт.И собственно потом Мурманск и все...

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан не

Кстати согласна с вами как-то тоже была удивлена этим фактом.

[Kapitan]

2Lan-Duul

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан нет

Наверное, дело в том, что верхушка финнов вполне оценило в ходе Зимней войны мощь КА. Не зря она несколько дней выжидало, наблюдая за началом войны. Видимо они сомневались в способности Германии победить СССР.

"Генерал-фельдмаршал В.Кейтель на допросе 17 июня 1945 года заявил, что он никогда не сомневался в желании Финляндии не воевать с Советским Союзом и при первой же возможности пойти на переговоры с ним. Гитлер, по словам Кейтеля, с этим был полностью согласен. "

[Августина]

В 1942 году:Финляндия тайно предложила США сделку: финны переходят на сторону союзников в случае, если американцы гарантируют защиту Финляндии от советской агрессии.