Bogun Опубликовано 22 июля, 2007 #1 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2007 Предлагаю окончательно разрешить два вопроса: 1) Украина - происхождение слова 2)Украина - наследница Киевской Руси и ее традиций Все за и против - аргументированно. Допускаются свои измышления и логические цепочки, но факты все же круче! Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 22 июля, 2007 #2 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2007 (изменено) А где ваши аргументы?Не надоело делать голословные пропагандистские заявления на основе более чем сомнительных,зачастую надуманных выводов и заключений?Ну ладно,предстартовый разогрев закончен... Для начала определение слова "Украина" в этимологическом словаре русского языка Фасмера : до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. УкраiЁґна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) -- название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина -- название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украґйна Терская -- название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же -- украґй "с краю, на берегу", украґйной "крайний". См. край. Отсюда производные украиґнец, украиґнский, укр. украiЁґнець, украiЁґнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской (см. Дурново -- Ушаков 108 и сл.). А вот определение слова "Малороссия": старое название Украины, Малая Россия (Котошихин 125; Коплонский 296). Слитная форма Малороґссия вторична. От малороґсс, малороссиґйский. Первонач. -- калька из ср.-греч. Mikr¦ `Rwss…a (с 1292 г.; см. Первольф, AfslPh 8, 22 и сл.), которое сложилось в канцелярии константинопольских патриархов для различения от MegЈlh `Rwss…a "Моск. государство", ср. лат. Russiа Мinоr (1335 г.; см. Ламанский, ЖСт., 1891, вып. 3, стр. 248; Борщак, RЕS 24, 172 и сл.); ср. также Томашек, Zschr. Јsterr. Gym., 1876, стр. 343 Вот "Великороссия": стар. Великая Россия (в XVI-XVII вв., напр. Котошихин); см. Первольф. AfslPh 8, 23. Калька греч. MegЈlh `Rwss…a (в грам. с 1347 г.; см. Ламанский, ЖСт., 1891, No 3, стр. 248) - обозначения, введенного константинопольским патриаршеством для отличия от Mikr¦ `Rwss…a "Малая Россия" (см. Малороґссия). Великоруґс, великороґсс -- новообразование от Велиґкая Россия под влиянием слов Русь, руґсский. Вот "Россия": впервые в Моск. грам. 1517 г. (Напьерский 322), также у Ивана Грозного, Аввакума и др., раньше -- Русь, откуда Русия, Мунехин, 1493 г., стр. 221 и сл.; Моск. грам. 1516 г. (Напьерский 319), Позняков, 1558 г., 4 и сл., Катырев-Рост. и др., народн. также Росеґя. Форма на -о- происходит из греч. `Pwss…a от ср.-греч. oѓ `Pоj, из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, откуда идет и различение MegЈlh `Р. и Mikr¦ `P. Отсюда производные российский (Иван Грозный), росский (Задонщина, рукоп. XVII в.; РФВ 23, 277), ср. Первольф, AfslPh 8, 23; Погодин, Мeґl. Belicґ 83; Мартель, Мeґl. Воуеr 272 (с более стар. литер.). Из русск. произошло польск. Rosja (Брюкнер 463). .Я специально взял выдержки из этого словаря,дабы не звучали крики,мол все выдумали аццкие коммуняки - Фасмера к ним трудно причислить.Для сомневающихся-биографияhttp://www.gramota.ru/mag_rub.html?id=150. Это по поводу происхождения слова,так,навскидку. Изменено 22 июля, 2007 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 июля, 2007 #3 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2007 2Bogun 2)Украина - наследница Киевской Руси и ее традиций Как Литва с Белорусией не могут претендовать на наследие первой Литвы, потому как традиция государственности была прервана, так и Украина не может. Да, на территории Украины была расположена значительная часть Киевской Руси. А на территории Италии - Римской Империи. Но кажется современные итальянцы вовсе не рвуться называть своё государство преемником той империи. Ссылка на комментарий
Erke Опубликовано 22 июля, 2007 #4 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2007 2Kapitan А на территории Италии - Римской Империи. Но кажется современные итальянцы вовсе не рвуться называть своё государство преемником той империи. Дуче пытался увязать это дело, а другие христиане-итальянцы не хотели быть потомками язычников, убийц пророка Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 июля, 2007 #5 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2007 2Erke другие христиане-итальянцы не хотели быть потомками язычников, убийц пророка Не пророка, а мессии. Ссылка на комментарий
Буйвол Опубликовано 22 июля, 2007 #6 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2007 2Kapitan Как Литва с Белорусией не могут претендовать на наследие первой Литвы, потому как традиция государственности была прервана, так и Украина не может. Что вы понимаете под традицией государственности? Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 23 июля, 2007 #7 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 2Bogun 1) Украина - происхождение слова Мое ИМХО: произошо это слово В киевской Руси где так называлась Залессская Русь.Затем оно закрепилось за нынешней Украиной,бывшей "украйной" в составе Речи Посполитой."Клятые москали" вряд ли обзывали "украйну" таким образом, поскольку это не их край,и не их территория. 2)Украина - наследница Киевской Руси и ее традиций Да однозначно! Берем карту смотрим:древний Киев и нынешний на одном и том же месте.Однако в традиции Киевской Руси прибавилось много польского во время пребывания Украины в составе Речи Посполитой. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 июля, 2007 #8 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 2Августина Кстати, вы много по данному периоду писали. А как действительно Киевщина называлась в летописях периода 13-16 века? 2Bogun 2)Украина - наследница Киевской Руси и ее традиций Также как и Белоруссия/Россия. Ссылка на комментарий
GOROD Опубликовано 23 июля, 2007 #9 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 мое мнение такое. у кого армия будет круче, тот и будет писать историю. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 июля, 2007 #10 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 2Буйвол Что вы понимаете под традицией государственности? Да тот факт, что Россия может перечислить правителей от Рюрика до Путина. Собственно, даже во времена ТМИ был вассалитет, а не полная потеря независимости, потому как сохранились прежние князья, прежние княжества, и те же династии... На Украине же уже ЕМНИП в первой половине 14 века независимые князья оказались подчинены Литве. И всё. До 20 века ни о какой государственности речи идти не могло. Хотя бы потому, что сами гетманы вовсе не чувствовали себя независимыми, а лишь добивались большей степени автономности. Ссылка на комментарий
diletant Опубликовано 23 июля, 2007 #11 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 Мне вот что интересует."Киевская Русь"...Русь начиналась с Киева а не с Москвы? А почему тогда языки разные? Русский намного ближе с болгарским.Был я в Днепропетровске был и в Харькове.В Харькове говорят на русском,в Днепре на непонятном! А почему то считался одним народом.Разве такое возможно,чтоб один народ,говорил на разных языках? А если один народ,то как он мог присоединяться и отсоединяться от другого? Эта пропаганда политиканов,что Русь,была Киевской! Киев сам по себе,Москва сама по себе! Это совершенно два разных народа! И У каждого история своя! У Украины она Старее,чем у Москвы! Хоть и были русские города,немного моложе Киева(Псков,Новгород)но не было ещё государства, Руси.Они же были под киевскими князьями! Вот такое моё мнение,камрады! Ссылка на комментарий
basil13 Опубликовано 23 июля, 2007 #12 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 (изменено) 2diletant Счас до укров дойдем... Выскажу свое мнение. Украина - название - действительно пошла от "окраины". Но как и многие слова, изменила по ходу истории свое значение. Теперь - это самоназвание страны и ее базовой нации. И кажеться мне более подходящее, чем Малороссия. Наследница. Тут нужно разделять по уровням. Культурный или административный (государствено-образующий). Я так понимаю, что современные "ультра" патриоты Украины подменивают эти уровни. Никто ведь в зравом уме не будет спорить, что нынешние украинцы - прямые потомки народа КР. Но вод с государсвенным механизмом - так же все однозначно, но со знаком минус. Если в ВКЛ завоеватели приняли язык и гос. устройство КР, то Польша навязала свое и полностью искоренила остатки. Так что тут очевидно все. Взять хотя бы пример деревенских общин, сохранившийся в Московской Руси до революции и переросший в коллективизацию и хуторскую Украину... Изменено 23 июля, 2007 пользователем basil13 Ссылка на комментарий
Marc Romiliy Опубликовано 23 июля, 2007 #13 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 Я конечно не спец по этимологии, но не могу согласиться с предположением о преемственности Киевской Руси и Украины. И дело опять же не в этимологии. Мне кажется, что очень многие страны хотели бы считаться наследниками крупных или знаменитых государств. Почему современной Македонии не объявить себя преемницей Македонии Аргеадов... и потребовать права на штат Пенджаб? Или почему президенту "Кабула" Карзаю не заговорить о продолжении традиций империи Моголов и не захотеть "возвращения утерянных территорий"... вокруг Дели или в Декане. Чисто генетически украинцы конечно в какой-то степени происходят от древних русов. Но не в большей степени, чем белорусы или русские. А вот в политическом отношении раньше меня уже высказался Kapitan: "Как Литва с Белорусией не могут претендовать на наследие первой Литвы, потому как традиция государственности была прервана, так и Украина не может". Подписываюсь под этими словами. Ссылка на комментарий
VikBig Опубликовано 23 июля, 2007 #14 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 2Bogun Предлагаю окончательно разрешить два вопроса: 1) Украина - происхождение слова 2)Украина - наследница Киевской Руси и ее традиций Вот только не надо повторять за т.н. "националистами" "Украины" из тех, кто предал Россию и жил в Австро-Венгрии на ее же денежки и активно поганил. С их подачи шел геноцид русинов, с их подачи шел геноцид русских. Других слов у меня нет. А вам, камрад, советую получше узнать историю прежде, чем ставить такие русофобские вопросы. Честно говоря - задолбали. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 23 июля, 2007 #15 Поделиться Опубликовано 23 июля, 2007 moderatorial К истории тема отношения не имеет. Закрываю. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения