Наполеон vs Суворова

[karlosxii]

Ну почему же пренебрежительно о всех? Багратиона и Кутузова он очень даже уважал. Кстати учитывая что Багратион был учеником Александр Васильича, то можно полагать что и Суворова он уважал очень и очень. Но вопросов это не снимает. Моро был мастером маневров и отступлений. А вот наступательного духа не имел. Полагаю что при той же Адде Наполеон хоть у него и меньше войск-28 тыс против 48тыс, либо встретил бы Суворова еще до переправы , либо что более вероятно всеми силами атаковал бы отряд Багратиона на своем левом фланге, с последующим выходом в тыл Суворова

[vergen]

2karlosxii

Багратиона и Кутузова он очень даже уважал

 

да Вы правы, именно о них уважительно вроде отзывался - и все.

 

Моро был мастером маневров и отступлений

 

хм, не довод. Багратион вроде был мастером вперед идти, а как отступать умел не хуже.

 

 

А вот наступательного духа не имел

 

или был в таких ситуациях, что это было не выгодно.

 

 

Полагаю что при той же Адде Наполеон хоть у него и меньше войск-28 тыс против 48тыс

 

При Адде, Моро был во многом заложником ситуации которую сделал Шерер

 

 

атаковал бы отряд Багратиона на своем левом фланге, с последующим выходом в тыл Суворова

 

те бы уперлись. стороны перебросили бы войска, и начали бы рубку. которая при нашем превосходстве в числености...

[Archi]

2vergen

Цитата

атаковал бы отряд Багратиона на своем левом фланге, с последующим выходом в тыл Суворова

 

 

 

те бы уперлись. стороны перебросили бы войска, и начали бы рубку. которая при нашем превосходстве в числености...

Но скорее всего было бы все вообще не так Тут надо вжиться в образ Суворова с одной стороны и Наполеона с другой.

[vergen]

2Archi

Но скорее всего было бы все вообще не так

 

почему?

Ситуация то какая, Суворов думает что командует Шерер. Но вместо Моро присылают Наполеона.

[kraken]

Кутузова Наполеон называл: “Le vieux renard du Nord” - старый северный лис

[T. Atkins]

2old17

В том-то и дело, что и солдаты другие и генералы другие. Да и Наполеон другой.

За год, с 1797 по 1798, не меняются ни генералы, ни солдаты, ни даже Бонапарт. С Суворовым сражались лучшие - Моро, Макдональд, Жубер, Массена. Те, кого Бони увез в Египет, были (кроме, разве, Клебера) на порядок ниже этих господ.

Имел в виду, что дело не дошло бы до генерального сражения на уничтожение. Ограничилось бы рядом сражений, в которых ИМХО полного уничтожения одной армией другой не произошло - слишком талантливы полководцы и сильны качественно армии

Да другого исхода, кроме сражения на уничтожение, быть просто не могло бы! Оба всегда нацелены не на осторожное маневрирование, а на поиск соперника и разгром его. Нет ни у Суворова, ни у Наполеона примеров оборонительной стратегии - даже в 1813 и 1814 году Бони нападал на врагов. При условии равенства сил генеральное сражение неизбежно.

случае нашего вторжения на территорию результаты для нас ИМХО были бы плачевные (если серьезно об этом говорить). Выставить новых 13 стотысячных армий за полгода - не каждый народ сможет.

Этого не сможет ни один народ. Даже на пике революции у Франции не было под ружьем 1 300 000 человек!!! Даже Бони со всем своим гением администрации в 1814 году не собрал этой цифры... К тому же не забывайте - войну с Англией, Австрией и Неаполитанским королевством никто не отменял, так что собрать все силы в одном месте для французов - нереально. А что до партизанства... Нет, французы - из другого теста. Все их франтиреры и маки - это все ерунда на постном масле

 

2karlosxii

Как кажется Бонапарт точно бы не сидел в пассивной обороне как Моро.

Моро тоже "не сидел в пассивной обороне". Он принял армию от Шерера за несколько дней до сражения, и ничего попросту не успел. Так что вряд ли Бони на его месте добился бы большего.

А план Суворова атаковать сразу несколькими удаленными друг от друга на значительное растояние колоннами давал отличную возможность для любимого маневра Наполеона-бить врага по частям.

Речь идет о форсировании реки. Толпиться всей армией у одной переправы, давая врагу время стянуть туда все свои силы - тоже не лучший выход.

к тому моменту австрийцы панически боялись самого имени Наполеона

Да ладно, не повторяйте сказок: глаза боялись, а руки делали - что было через год, при Маренго? Не приди Дезе, так и не Суворов бы "закопал" Бони, а "папаша Мелас"

Моро был мастером маневров и отступлений. А вот наступательного духа не имел.

О сражении при Гогенлиндене слышали что-нибудь?

 

2Августина

А Наполеон,что говорил о Суворове?И вообще о русских полководцах?

Бони никогда о врагах объективно не высказывался. Всю жизнь презирал Блюхера, ни слова не сказал (несмотря на то, что некоторые приставали) о Веллингтоне. Одного эрцгерцога Карла расхваливал.

Что до русских, то в 1812 году, во время разговора с пленным генералом Тучковым, он нахваливал тех генералов, которые стояли за немедленное сражение (Раевского, например), и вовсю "костерил" Барклая. Тоже, ИМХО, показатель

Изменено 20 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[Archi]

2vergen

2Archi

 

Цитата

Но скорее всего было бы все вообще не так

 

 

 

почему?

Ситуация то какая, Суворов думает что командует Шерер. Но вместо Моро присылают Наполеона.

Я недостаточно хорошо знаю Суворова да и Наполеона. Но тут надо изначально исходить из того, что в какой-то момент времени на одном ТВД оказались Суворов и Наполеон и как бы они действовали на местности, где бы произошло генеральное сражение, а потом как бы они его планировали на местности. Может в этом месте они и не сражались, а встретились в другом месте. А то такая ситуация - берем конкретную битву, меняем одного командующего и дафайте посмотрим, а какой был бы результат некошерно.

[vergen]

2Archi

 

ну я говорил конкретно про Адду.

 

собственно альтернативить можно только так, берем битву - и меняем командующих, типа приехали за день до битвы

[old17]

2T. Atkins

 

За год, с 1797 по 1798, не меняются ни генералы, ни солдаты, ни даже Бонапарт. С Суворовым сражались лучшие - Моро, Макдональд, Жубер, Массена. Те, кого Бони увез в Египет, были (кроме, разве, Клебера) на порядок ниже этих господ.

Солдаты. "...Бонапарт в то же время чуть не поодиночке отбирал для Египта солдат, с которыми воевал в Италии." http://lib.ru/TARLE/napoleon/part03.html

Генералы. Прежде всего сам Бонапарт. А ему нужны точные исполнители его воли, а не стратеги - инициативные вольнодумцы, поэтому без египетских генералов никак. Тем более Клебер, Дезе. ИМХО Макдональд, Жубер не лучшие.

А Бонапарт в Египте поменялся, ой как поменялся.

Да другого исхода, кроме сражения на уничтожение, быть просто не могло бы! Оба всегда нацелены не на осторожное маневрирование, а на поиск соперника и разгром его. Нет ни у Суворова, ни у Наполеона примеров оборонительной стратегии - даже в 1813 и 1814 году Бони нападал на врагов

Назовите генеральное сражение компании 1796/97 или Египетской компании (всей). Про оборонительную стратегию никто, кстати, не говорил.

Хотя...Россия 1812 после Малоярославца. Не понял, почему 1814 год (да и в общем-то второй период 13) не оборонительная стратегия, или оборонительная стратегия - это стоять на месте и оборонятся?

Этого не сможет ни один народ. Даже на пике революции у Франции не было под ружьем 1 300 000 человек!!! Даже Бони со всем своим гением администрации в 1814 году не собрал этой цифры...

 

Не так. Например. http://orel.rsl.ru/nettext/russian/danilev.../evropa/d13.htm

[T. Atkins]

2old17

Солдаты. "...Бонапарт в то же время чуть не поодиночке отбирал для Египта солдат, с которыми воевал в Италии."

Вот только "образцово-показательными" в 1796-1797 годах считались солдаты и офицеры Рейнской армии Они воевали не с 1796, а с 1793, и побед громких было у них не меньше.

Прежде всего сам Бонапарт.

Давайте вот без этого: "его имя - это еще 100 000 солдат" Моро, Массена, Жубер - лучшие генералы Франции на 1799 год. Первые двое вообще считались соперниками Бонапарта, а Моро он сам боялся - чуть заимел власть, так поспешил обвинить его во всех грехах и выслать из страны.

А Бонапарт в Египте поменялся, ой как поменялся.

Ага, получил по физиономии и умылся... Опыт приобрел. А без оного был бы еще более самонадеянным, и еще сильнее огреб бы от Суворова

Назовите генеральное сражение компании 1796/97 или Египетской компании (всей).

Лонато, Кастильоне, Арколе, Риволи... Пирамиды, Абукир... Еще надо?

Не понял, почему 1814 год (да и в общем-то второй период 13) не оборонительная стратегия, или оборонительная стратегия - это стоять на месте и оборонятся?

Оборонительная стратегия - это провоцировать неприятеля на нападение в нужном месте при выгодных для себя условиях. Яркий пример - кампания 1810-1811 в Португалии. А Бони и в 1813, и в 1814 все время сам искал и нападал на отряды противника... В лучшем случае оборонительно-натупательная, и исключительно из-за того, что уж больно численный перевес был не в его пользу. А при равных силах он вообще особо никогда не задумавался.

Не так. Например. http://orel.rsl.ru/nettext/russian/danilev.../evropa/d13.htm

Дайте цитату поточнее - я что-то не нашел там о 1 300 000 французов под ружьем. даже на пике могущества, в 1812 году, не было у Бони такой армии. А ведь чуть ли не половина ее тогда состояла из итальянцев, голландцев, немцев и прочих покоренных народов.

[Недобитый Скальд]

А ведь чуть ли не половина ее тогда состояла из итальянцев, голландцев, немцев и прочих покоренных народов.

Поляков не обижайте!

P.S. Достал кстати Нафзайгера-Весоловского о поляках и саксонцах на Наполеонику. Симпатишно!

[old17]

2T. Atkins

Цитата

Не так. Например. http://orel.rsl.ru/nettext/russian/danilev.../evropa/d13.htm

 

 

Дайте цитату поточнее - я что-то не нашел там о 1 300 000 французов под ружьем. даже на пике могущества, в 1812 году, не было у Бони такой армии.

Я не говорил, что у Наполеона была такая армия.

"Что заставило русских ополчиться на поляков в 1612 году, оставить и сжечь Москву в 1812-м, французов последовать за Иоанною д'Арк[+29] или выставить 13 стотысячных армий в 1793-м[+30], испанцев - бороться с Наполеоном, наводнившим их страну своими войсками?" Вообще-то факт общеизвестный, 1793 год.

Общая численность армии у Наполеона макс 1812 - 1178 тыс. http://www.imha.ru/cgi-bin/calendar.pl?mon...ent&event_id=25

Хотя Троицкий оценивает в 1046 тыс.

Цитата

Назовите генеральное сражение компании 1796/97 или Египетской компании (всей).

 

 

Лонато, Кастильоне, Арколе, Риволи... Пирамиды, Абукир... Еще надо?

Еще надо (много есть)... Так какое из них генеральное?

Оборонительная стратегия - это провоцировать неприятеля на нападение в нужном месте при выгодных для себя условиях

ИМХО?

Вот только "образцово-показательными" в 1796-1797 годах считались солдаты и офицеры Рейнской армии  Они воевали не с 1796, а с 1793, и побед громких было у них не меньше.

Напомните, ведь у нас речь идет о 1799-1800 годах? Так эта "образцово-показательная" была разложена по всем статьям, в том числе целенаправленно самой Директорией. Но не суть. Египетская армия в Северной Италии в это время кардинально меняет ситуацию (количественно и качественно).

Моро, Массена, Жубер - лучшие генералы Франции на 1799 год

Объективное основание в студию.

А где Журдан, Пишегрю, Бернадотт, Брюн.

Это же революция, все гремело, пропаганда сумасшедшая и любой полководец, выигравший сражение, становился новый Ганнибалом.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем old17

[Chernish]

2T. Atkins

За год, с 1797 по 1798, не меняются ни генералы, ни солдаты, ни даже Бонапарт. С Суворовым сражались лучшие - Моро, Макдональд, Жубер, Массена. Те, кого Бони увез в Египет, были (кроме, разве, Клебера) на порядок ниже этих господ.

спасибо что сказали это... именно так. Моро считался равным Наполеону Жубер - потенциально талантливее...

2old17

Солдаты. "...Бонапарт в то же время чуть не поодиночке отбирал для Египта солдат, с которыми воевал в Италии."

да Итальянская армия в 1796 г. - сброд сволочей.. худшая во Франции.. кого там отбирать то? ))

Объективное основание в студию.

общее мнение современников )

[old17]

2Chernish

да Итальянская армия в 1796 г. - сброд сволочей.. худшая во Франции.. кого там отбирать то? ))

Это Тарле. Отбирал-то в Египет после удачного похода, какой сброд сволочей, о чем Вы?

общее мнение современников )

Основательно.

[Chernish]

2old17

а что сволочи и мародеры за три месяца стали ветеранами и героями? ))

Основательно.

как есть.. имхо - основательнее ваших или моих заключений

[karlosxii]

t.Atkins

Да ладно, не повторяйте сказок: глаза боялись, а руки делали - что было через год, при Маренго? Не приди Дезе, так и не Суворов бы "закопал" Бони, а "папаша Мелас"

 

Никаких сказок. Не забывайте Маренго случилось после Суворовских кампаний в Италии

и тот же Мелас воевал под командованием генералиссимуса. Суворов австрийцам доказал что французов бить можно и нужно, но до этого они были разгромлены Наполеоном и кстати тем же Моро капитально , но в первую очередь конечно Бонапартом

Так что далеко не факт что австрийцы стали бы уже на Адде драться так же как при Маренго. и кстати вновь повторяю что из 100 тысяч бойцов которыми располагала коалиция в Италии лишь 20-25 тыс были русскими. Ничто не мешало Наполеону все удары наносить именно по австрийцам как по слабому звену

[Chernish]

2karlosxii

Ничто не мешало Наполеону все удары наносить именно по австрийцам как по слабому звену

Ничто кроме Суворова и русских ))

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Поляков не обижайте!

А кто обижал-то? речь всего лишь о численности...

 

2old17

Ладно, давайте точно. 1 100 000 - это не 1 300 000 А если серьезно, то против гипотетической армии Суворова, вторгшейся во Францию, сколько смогли бы "гении Директории" (не забывайте, Бонапарт - еще не император, даже если во Франции, а не в Египте) собрать в одном месте и в одно время? Вот именно - БОЛЬШОЙ вопрос...

Так какое из них генеральное?

А Вы что, уверены что есть незыблемый принцип "одна война - одно генеральное сражение"? БСЭ: "Генеральное сражение, понятие, существовавшее в военном искусстве в 18 - начале 20 вв., под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны, кампании или создававшее коренной перелом в ходе военных действий".

При Лонато, Кастильоне, Арколе и Риволи в сражении участвовала большая часть Итальянской армии, и каждое из этих сражений давало перелом в ходе военных действий, для исправления которого австрийцы вынуждены были каждый раз набирать новую армию... А после Пирамид Египет был завоеван, вообще-то...

Египетская армия в Северной Италии в это время кардинально меняет ситуацию

Да чем это, интересно? Чему они там научились ткому особенному? Да и, кстати, если бы они в Египет не отправились (единственный вариант, по которому Бонапарт встречается с Суворовым), то чем они вообще отличаются тогда?

Объективное основание в студию.

Моро ненавидел сам Бонапарт. И не на почве "несовпаденияхарактеров", а из простой человеческой зависти - к таланту и к авторитету в войсках и в обществе. Массене Бонапарт обязан своими лучшими победами (например, Маренго, Ваграм), да и без Бонапарта он спас в 1799 году Францию - сам. А Жубер вообще мог стать императором Его прочили в диктаторы, и все уже было "на мази" - если бы вторжение Суворова состоялось месяцем-другим позже, он бы уже уезжал на фронт первым консулом...

А где Журдан, Пишегрю, Бернадотт, Брюн.

Да уж не в Египте

 

2karlosxii

Суворов австрийцам доказал что французов бить можно

Учите матчасть - австрийцы французов "били" еще в 1792 году... И прекрасно знали, как это делается - Нердлинген, кампании 1795, 1796, 1797 и 1799 года на Рейне... Клерфайт, Краи, эрцгерцог Карл имя себе на французах сделали. да и Мелас - шестьдесят лет жил старик (и воевал), но только несколько месяцев с Суворовым открыли ему глаза...

Наши "книжки о Суворове и русских солдатах" из австрийцев делают этаких придурков, которые существуют, чтобы французы их лупили. А армия-то у них была с самым богатым боевым опытом - с XVII века из войн в Европе (не с зусулами какими-нибудь) не вылазила.

[karlosxii]

Про зусулов понравилось

Насчет остального не согласен.Да австрийцы били французов, но я то говорил конкретно про Наполеона и Итальянскую армию. После кампании 1796-97гг само имя Бонапарта внушало почтение. Да это и показала кампания 1800 года. Сначала австрийцы были в шоке после перехода Наполеона через Альпы, затем Маренго где Мелас так осторожничал что при полуторном превосходстве в силах не сумел добить Наполеона до прихода дивизии Дезе, и наконец когда со свежими силами Наполеон перешел в наступление то Мелас попросту наложил в штаны. Вы не считаете что это имя Наполеона оказывало такое воздействие. А Скворов между прочим бил в Италии именно Итальянскую армию, и лучших французских генералов: Моро Макдональд Жубер это именно те кто регулярно побеждал австрийцев до Суворова, и русская пропаганда здесь ни при чем. И вновь если уж обсуждаем альтернативу предлагаю перейти на конкретику. Вот Суворов пришел в Италию. А дальше там появляется срочно вызванный из Египта Бонапарт и принимает командование. Лично я полагаю что он в первую очередь подчинил бы себе все францкзкие армии на театре боевых действий, то есть Итальянскую армию, неаполитанскую армию, и возможно даже часть сил из швейцарии, а вот дальше было бы интересно посмотреть

[T. Atkins]

2karlosxii

Упс, какой короткий пост - и столько ошибок...

но я то говорил конкретно про Наполеона и Итальянскую армию.

Вообще-то даже Бонапарта австрийцы один раз в узком месте умудрились побить - бой при Калдьеро, где он не смог взять позиции Альвинци и отступил.

Маренго где Мелас так осторожничал что при полуторном превосходстве в силах не сумел добить Наполеона до прихода дивизии Дезе

Внимательно ход битвы еще раз перечитайте - какая осторожность? Австрийцы начали атаку (а не ждали французов), сбили их с позиции, и фактически разбили. Чандлер с Вами не соглашается, и называет их наступление "агрессивным".

наконец когда со свежими силами Наполеон перешел в наступление то Мелас попросту наложил в штаны

Вообще-то Мелас отдал уже приказ о преследовании разбитой армии. К тому же он был ранен - лично вел в бой вторую колонну. И сдал "доделку" начальнику штаба Цаху. Так что появившийся как черт из табакерки Дезе атковал австрийские колонны уже на марше - вот и весь "секрет победы".

Вы не считаете что это имя Наполеона оказывало такое воздействие.

Да Вы чертовски наблюдательны Естественно, не считаю. Воздействие именами - это Вам не на войну. Это на выборы

Австрийцы и при Аустерлице, и при Ваграме, и при Лейпциге дрались с одинаковой храбростью и упорством - на то есть свидетельства и русских, и французов. Не хватало австрийской армии всегда только одного - мяса в голове у командующих.

А Скворов между прочим бил в Италии именно Итальянскую армию, и лучших французских генералов: Моро Макдональд Жубер

Моро австрийцы "вынесли" с Дуная и Нижнего Рейна в 1796 (как и Журдана), Макдональд командовал дивизией (которая отнюдь не была прославлена как "Ужасающая" или "Неистребимая"), а Жубер только в 1797 оду "перебрался" с Рейнской армии в Итальянскую. Кого было австрийцам "бояться" и чему "учиться"? В том же 1799 году на Рейне те же австрийцы, без Суворова, справились с Журданом, с Массеной (первая битва у Цюриха), а потом и с Неем.

А дальше там появляется срочно вызванный из Египта Бонапарт и принимает командование.

Бонапарта из Египта никто не вызывал. Он, извините, оттуда дезертировал - смылся, как только запахло капитуляцией... Под предлогом "спасения Франции" (кем он уже тогда себя возомнил?). Бросил армию и Клебера на верную погибель.

Лично я полагаю что он в первую очередь подчинил бы себе все францкзкие армии на театре боевых действий, то есть Итальянскую армию, неаполитанскую армию, и возможно даже часть сил из швейцарии

Ага, а перед этим не забыл по-быстрому стать императором... Щаз-з, директоры ему еще и мешок с золотом впридачу нагрузят

[old17]

2Chernish

2T. Atkins

 

Цитата

За год, с 1797 по 1798, не меняются ни генералы, ни солдаты, ни даже Бонапарт. С Суворовым сражались лучшие - Моро, Макдональд, Жубер, Массена. Те, кого Бони увез в Египет, были (кроме, разве, Клебера) на порядок ниже этих господ.

 

 

спасибо что сказали это... именно так. Моро считался равным Наполеону Жубер - потенциально талантливее

«Итальянцы».

Моро. «Считался равным с Наполеоном». Компанию с Суворовым провел неплохо, но проиграл же (правда, дергали его). Славу ему создали Гогенлинден, а также противостояние с Наполеоном и статус обиженного. В принципе, Дрезден-1813 решил спор, кто лучше – Моро или Наполеон.

Массена. Очень противоречивая фигура. Несомненно талантлив, но в Северной Италии в качестве главнокомандующего (!) после Суворова показал себя очень неэффективно, да и потом в Испании очень много косяков было.

Жубер. «Потенциально талантливее Наполеона…» - поэтично, камрад, но фактов этому нет. Ну кто такой Жубер?

Макдональд. Крайне бесталанный полководец (хуже, пожалуй, Дюпон, Мармон, да наполеоновские братья), один плюс – воспитал Богарнэ (как говорится, кто не умеет, тот учит). А за Ригу и Кацбах ему вообще уши бы оборвать.

Почему кстати не упомянули Лекурба (по словам Наполеона, был бы превосходным маршалом), Гренье (до Суворова неоднократно громил наши войска), Груши (млин, без комментариев).

 

Проявили себя на апрель 1799 года и были в ранге дивизионных генералов, то есть теоретически могли быть среди главных действующих лиц среди французов в Северной Италии в 1799 году (попробовал отобрать лучших в порядке убывания – тяжело было ):

 

«Французы». Генералы, которые находились на других ТВД или в отставке.

Бернадот - талант не ниже Моро, 1813-1814 годы это показали;

Монсей – разгромил Испанию в 1795 году, специалист по аналогичному ТВД, в 1800 в Швейцарии (после Суворова) и Италии сражался отлично;

Брюн - завоевал Швейцарию, разбил под Бергеном англо-русскую армию, крайне удачно воевал в Северной Италии (!) в качестве главнокомандующего в декабре 1800;

Лефевр – вся его военная карьера – это как римский «путь чести» какой-то – основания устанешь перечислять;

Не хуже любого из «итальянцев» в то время были Вандам, Виктор, Леваль.

 

«Египтяне».

Наполеон – оставим без комментариев;

Клебер – вот талант, так талант – куда там «итальянцам»; Гелиополис и вообще все его действия в сложнейшей обстановки Египта и Сирии выше всяческих похвал;

Дезе - завоевал Верхний Египет, фактически выиграл Маренго;

А также Леклерк, Ланн, Ренье.

 

Конечно, трудно сравнить талантливость генералов этих трех списков (ИМХО по кому я дал комментарии лучше любого из «итальянского» списка), но, в любом случае, называть «итальянцев» самыми лучшими генералами 1799 года Франции – это очевидный перебор.

 

ЗЫ Камраду Chernish и камраду T. Atkins , большое спасибо. Из-за Вас пришлось провести этот биографический анализ, который вызвал у меня стойкое ощущение, что североитальянская компания 1799 года, если судить по главнокомандующим («ловцам счастья»), была для Директории не первостепенным делом – периферийная война.

[old17]

2T. Atkins

А Вы что, уверены что есть незыблемый принцип "одна война - одно генеральное сражение"?

При Лонато, Кастильоне, Арколе и Риволи в сражении участвовала большая часть Итальянской армии, и каждое из этих сражений давало перелом в ходе военных действий, для исправления которого австрийцы вынуждены были каждый раз набирать новую армию... А после Пирамид Египет был завоеван, вообще-то...

По-моему это Вы, камрад, уверены. Я как раз об обратном...Кстати, прекрасная цитата из БСЭ.

По североитальянской компании 1796/1797 годов Вы назвали едва ли половину битв, да и в Египте было три-четыре сражения одинакового значения с битвой при Пирамидах.

И не понял чем Бонапарт обязан Массене при Маренго?

А по Пишегрю и Журдану ошибся - отстой, хотя и в разных смыслах.

[T. Atkins]

2old17

Вы забыли кампанию 1795 года - завоевание Голландии. Моро по замерзшим каналам провел армию - "пролог" к маршу русской армии через Ботнический залив в 1809 году. Так что в 1796 году он был "звезда", а Бонапарт - никто. В том же году Моро спас армию Нижнего Рейна - знаменитое отступление. Так что к 1800 году "баланс" его и Бонапарта был равным - у одного Голландия, у другого Италия, у одного Адда и Нови, у другого - Египет, у одного Гогенлинден, у другого - Маренго.

В принципе, Дрезден-1813 решил спор, кто лучше – Моро или Наполеон.

Прелестное сравнение Главнокомандующий Бонапарт и "тайный советник императоров" Моро. Которого, к тому же, смертельно ранили в начале сражения. Весовые категории не разные ли?

Макдональд. Крайне бесталанный полководец

М-да. А кроме Треббии что знаете? Про поход в Альпы в 1800 году слышали, который Энгельс называет "героическим" и "образцом горной войны"? А потом была опала, за республиканские убеждения. Только в 1809 году Макдональд встал в строй, и тут же, за Ваграм, получил маршальский жезл. А затем взял в Испании Жерону.

Почему кстати не упомянули Лекурба (по словам Наполеона, был бы превосходным маршалом), Гренье (до Суворова неоднократно громил наши войска), Груши (млин, без комментариев).

Потому что не каждый, командующий дивизией, мог быть самостоятельным командиром. Лекурб добровольной отставкой аж до 1814 года сам себя устранил - о размере его талантов мы можем только гадать. Чем отличился за 14 последующих лет Гренье как полководец? А Груши в 1797 году у Ирландии так и не решился высаживаться - Гоша потерял...

Проявили себя на апрель 1799 года и были в ранге дивизионных генералов

Сколько комдивов проявило себя за те годы? Каждого тащить в великие полководцы?

Бернадот

"Вечно опаздывавший" - под Йеной опоздал, под Аустерлицем опоздал, под Ваграмом Бонапарт от его "командования" вышел из себя. Вот "тестик" - назовите хоть одно крупное сражение, выигранное Бернадотом?

Монсей

Тот же тест

Брюн

"Завоевал Швейцарию"... Там хоть один выстрел был? Голландия - да, несомненный успех. А что потом?

Лефевр

Ага, еще бы читать научился... Бонапарт его в Испании за это вообще от командования отстранил - "маршал, не могущий толком прочесть диспозиции"...

Не хуже любого из «итальянцев» в то время были Вандам, Виктор, Леваль.

А чем лучше-то???

Наполеон – оставим без комментариев

Отчего же? Хотите комментариев? "Их есть у меня" (с)

Клебер – вот талант, так талант – куда там «итальянцам»;

Преданный и подставленный Бонапартом.

Дезе

Преданный Бонапартом после смерти - у мертвеца украли славу Маренго.

Леклерк, Ланн, Ренье.

М-да... Первый одержал одну блестящую победу - над Полиной Бонапарт Второй, напомните, кроме Монтебелло, какие сражения сам выиграл? Я уж не говорю о кампаниях. Ренье... Человек, проигравший сражение при Майде. А в 1812 году его бил... Тормасов!

По-моему это Вы, камрад, уверены.

Так, давайте вспоминать. Вы просили назвать генеральные сражения. Я назвал. Заметили - нет там ни Монтенотте, ни Мондови всяких... Какие теперь вопросы?

да и в Египте было три-четыре сражения одинакового значения с битвой при Пирамидах.

С мамелюками? Например? И Абукир, и Гелиополь были уже с другими армиями и в других кампаниях.

И не понял чем Бонапарт обязан Массене при Маренго?

Если бы не его "нечеловеческая" оборона Генуи, при Маренго были бы еще как минимум 10 000 австрийцев - думаю, не помог бы и Дезе...

 

Итого: не ведитесь на "революционный пиар". Генерала, одержавшего одну победу, делали на страх врагам сразу Морисом де Саксом и Евгением Савойским "Верьте только делам" (с)

Изменено 23 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

 

Итого: не ведитесь на "революционный пиар". Генерала, одержавшего одну победу, делали на страх врагам сразу Морисом де Саксом и Евгением Савойским  "Верьте только делам" (с) 

Абсолютно согласен. Но Вы считаете, что с Суворовым дрались самые лучшие генералы (пропиаренные больше некуда, в том числе нашими историками - как же сражались с самим Суворовым), а я так не считаю - были, в любом случае, не хуже.

 

Если бы не его "нечеловеческая" оборона Генуи, при Маренго были бы еще как минимум 10 000 австрийцев - думаю, не помог бы и Дезе...

Ага, а если, перед этим не его "нечеловеческие" безалаберность и ошибки в компании в Северной Италии в начале 1800 года, то Маренго вообще бы не понадобилось. А потом была Испания.

 

Про генеральные сражения. См. вашу цитату из БСЭ. Мы говорим о войне, компании или о переломе хода военных действий?

 

Макдональд. Не понял, кто был главнокомандующим в походе в Альпы в 1800 году. А после Жероны была Рига и Кацбах. Неудачник и есть.

 

Монсей. Фактически выиграл войну с Испанией в 1795 году.

Брюн. Берген, Кастрикуме, шуаны, успех в компании конца 1800 года в Северной Италии, Штральзунд.

Бернадот. Гроссберен, Денневиц.

Лефевр. Данциг, Дюранго.

А вообще, камрад, наш спор как-то надо упорядочить. Или мы смотрим на общие заслуги за всю историю войн или на апрель 1799 года.

 

Кстати, Вы, наверное, считаете, что после Суворова Франция полностью потеряла Северную Италию?

[Августина]

Вот извиняюсь за сторонний вопрос и небольшой уклон от вашего горячего обсуждения .

А как влияла эскадра Ушакова(и влияла ли вообще)на действия войск в Италии(наших и французских).Были ли вообще у Наполеона полководцы,которые могли успешно комбинировать против морских и сухопытных войск?