Наполеон vs Суворова

[Kapitan]

2T. Atkins

Где ему однокашник Пикар Ле Филиппо, англичанин Сидней Смит и аборигенский князек Джеззар-паша выдали по первое число - обратно в Египе убрался...

Ну, всё-таки два месяца город осаждал...

[Hornet]

2T. Atkins

one light cavalry division - Margaron

one division of dragoons - Walther, one light infantry division - Kellerman.

one division of dragoons - Bourcier

вот количество кавалеристов в этих соединениях при Аустерлице меня интересуют...

взял отсюда

http://www.bond.cz/www/austerlitz/descript.htm

может у тебя ссылочка где расписано количество людей в каждой дивизии, которая была при Аустерлице, да и еще какую нить ссылку по организации наполеоновской армии, структура и т.п. и т.д.

буду очень благодарен.

Хочу создать небольшую реконструкцию.

[McSeem]

2Hornet

Это у Пата надо спрашивать - он по хранцузам большой спец

[vergen]

2T. Atkins

Это было большой проблемой для Кутузова, но не для Суворова. Он был человек независимый, и если ему чего-то не позволяли - просто делал это, и все. "Слава богу, слава Вам, Туртукай взят, и я там" (с)

 

нет не так. У Наполеона, когда он взял власть. В руках были все ресурсы - делай что хочу. Суворов же был ограничен рамками соей армии, плюс зависимость от снабжения.

Условно, был у Суворова план идти на Париж? но он был не реален - не было ни соответствующей партии при дворе ни иного...

У наполеона даже в начале - было. а уж потом вся власть его.

 

Она была похожей - быстрый маневр в поиске решаюшего боя. Просто у Суворова был еще и колоссальный опыт. В Италии он сделал почти то же, что и Бонапарт тремя годами раньше - разбил по частям последовательно три посылавшихся против него армии.

 

да Италию можно сравнивать, а вот Аустерлиц уже нет. там длинная особая предыстирия.

 

Бони в таких случаях обычно предпочитал сбегать из армии (Египет, Россия, Ватерлоо)

 

согласен. Наполеон вообше в этом смысле несколько дутая фигура.

[vergen]

2T. Atkins

Это было большой проблемой для Кутузова, но не для Суворова. Он был человек независимый, и если ему чего-то не позволяли - просто делал это, и все. "Слава богу, слава Вам, Туртукай взят, и я там" (с)

 

нет не так. У Наполеона, когда он взял власть. В руках были все ресурсы - делай что хочу. Суворов же был ограничен рамками соей армии, плюс зависимость от снабжения.

Условно, был у Суворова план идти на Париж? но он был не реален - не было ни соответствующей партии при дворе ни иного...

У наполеона даже в начале - было. а уж потом вся власть его.

 

Она была похожей - быстрый маневр в поиске решаюшего боя. Просто у Суворова был еще и колоссальный опыт. В Италии он сделал почти то же, что и Бонапарт тремя годами раньше - разбил по частям последовательно три посылавшихся против него армии.

 

да Италию можно сравнивать, а вот Аустерлиц уже нет. там длинная особая предыстирия.

 

Бони в таких случаях обычно предпочитал сбегать из армии (Египет, Россия, Ватерлоо)

 

согласен. Наполеон вообше в этом смысле несколько дутая фигура.

[T. Atkins]

2Hornet

Есть же двухтомный "Аустерлиц" Соколова. Без него реконструировать не советую

Дивизия Маргарона:

8 гусарский - 433

11 конноегерский - 633

26 конноегерский - 405

Дивизия Вальтера:

10 драгунский - 308

13 драгунский - 350

22 драгунский - 648

3 драгунский - 343

6 драгунский - 245

11 драгунский - 339

Дивизия Келлермана:

2 гусарский - 431

4 гусарский - 444

5 гусарский - 355

5 конноегерский - 436

Дивизия Бурсье:

15 драгунский - 322

17 драгунский - 351

27 драгунский - 366

18 драгунский - 359

19 драгунский - 458

25 драгунский - 664

[Hornet]

2T. Atkins

спасибо

[Буйвол]

А Кутузов достоин звания генералиссимуса? Его стратегия действий была верной? Как бы повёл себя Суворов на месте Кутузова?

[kraken]

Стратегия была верной. А вот при Бородино напортачил несколько.

[McSeem]

2kraken

Так Бородино - это не Кутузов. Ему руки выкрутили - сдать Москву без генерального сражения . Он, вообще, не планировал его давать.

[kraken]

Выкрутили - не выкрутили, раз дал сражение - отвечай

[T. Atkins]

Суворовское звание генералиссимуса не совсем связано с военными заслугами. В Европе вообще не было такого постоянного чина. Он в те веремена обычно давался тем, кто командовал объединенными союзными армиями - Мальборо, Евгений Савойский, Веллингтон... Суворов был генералиссимусом потому, что командовал русско-австрийской армией.

[Kapitan]

2T. Atkins

Гм. Кажется, это звание он получил после Швецарского похода. Кто-нибудь читал приказ о присвоении АВ этого звания?

[vergen]

2Буйвол

А Кутузов достоин звания генералиссимуса? Его стратегия действий была верной? Как бы повёл себя Суворов на месте Кутузова?

 

достоин

ошибки не ошибки - а дело сделал.

[T. Atkins]

Гм. Кажется, это звание он получил после Швецарского похода. Кто-нибудь читал приказ о присвоении АВ этого звания?

Ну я же оговорился, что в Европе. В России это был именно самый высокий воинский чин.

БСЭ:

Генералиссимус (от лат. generalissimus - самый главный), высшее воинское звание в вооруженных силах ряда стран. Присваивалось полководцам, командовавшим во время войны несколькими, чаще союзными, армиями, а также иногда лицам из семей царствующих династий и государственным деятелям как почётное звание. В 1569 французский король Карл IX присвоил звание Г. 18-летнему брату (впоследствии король Генрих III). В дальнейшем звание Г. имели: во Франции - герцог Г. де Гиз (1550-88), принц Л. Конде (1621-88), герцог Л. Виллар (1653-1734), герцог А. Ришельё (1696-1788); в Австрии - князь Р. Монтекукколи (1609-80), принц Евгений Савойский (1663-1736), граф Л. Даун (1705-66), эрцгерцог Карл (1771-1847), князь К. Шварценберг (1771-1820); в Германии - граф А. Валленштейн (1583-1634); в России первым Г. был воевода А. С. Шеин (1662-1700). Это звание было пожаловано ему Петром I 28 июня 1696 за успешные действия под Азовом. Официально звание Г. в России было введено Воинским уставом 1716. 12 мая 1727 звание Г. было пожаловано князю А. Д. Меншикову (1673-1729), 11 ноября 1740 - принцу Антону Ульриху Брауншвейгскому (1714-74), 28 октября 1799 - великому русскому полководцу А. В. Суворову (1729-1800). В СССР звание Г. Советского Союза введено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1945 и было присвоено И. В. Сталину (27 июня 1945).

Изменено 17 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[Буйвол]

2vergen

достоин

ошибки не ошибки - а дело сделал.

По аналогии со Сталиным?

[old17]

Реально встретиться Наполеон и Александр Васильевич могли только в Италии (Швейцарии) в 1799 (1800).

ИМХО Если бы встретились после того как Напоолеон вернулся из Египта - однозначно Александр Васильевич его вынес: армии нормальной и преданной нет, да и Маренго (чуть-чуть позже) почти проиграл австрийцам (те еще вояки), выиграл дла Наполеона это сражение - то ли Келлерман, то ли Дезе, то ли вообще какой-то Буде (историки спорят).

Но вот если бы они встретились до Египта (или, лучше, вместо), то скорее бы всего Наполеон Александра Васильевича вынес (или ничья) с учетом качества армии, возможности подкреплений, снабжения и расстояний. Да Наполеон бы просто измотал Александра Васильевича.

Однако, таланты, тем более гении возрастами (опытом) не меряются.

 

Зы Кстати, хотелось бы узнать мнение формучан про штурм Измаила в плане (цель/результаты/оправданность) - все-таки после Бородино самое кровопролитное, по моему, сражение русской армии до Первой мировой войны.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Но вот если бы они встретились до Египта (или, лучше, вместо), то скорее бы всего Наполеон Александра Васильевича вынес

А в чем принципиальная разница? Солдаты те же, генералы те же, местность та же...

Да Наполеон бы просто измотал Александра Васильевича.

1. Наполеон? Измотал? А он знал такое слово?

2. Ага, заманил бы в глушь Франции... Ударили бы жестокие лангедокские морозы... А там и злобные вандейские партизанцы бы высыпали... :)

хотелось бы узнать мнение формучан про штурм Измаила в плане

Очень противоречивое событие. И современники тоже давали разные оценки. Больно большие потери.

[old17]

2T. Atkins

А в чем принципиальная разница? Солдаты те же, генералы те же, местность та же

В том-то и дело, что и солдаты другие и генералы другие. Да и Наполеон другой.

Наполеон? Измотал? А он знал такое слово?

Имел в виду, что дело не дошло бы до генерального сражения на уничтожение. Ограничилось бы рядом сражений, в которых ИМХО полного уничтожения одной армией другой не произошло - слишком талантливы полководцы и сильны качественно армии (в общем-то сражения Александра Васильевича в Северной Италии это показали - а ведь и солдаты противника были пожиже и генералы талантом все-таки потоньше, чем в египетской армии). Но ведь каждая потеря для французов легко восполнима, а для нас - крайне тяжела с учетом расстояний, снабжения и системы комплектования. Вообще же Наполеон свои войны на уничтожение всей армии противника во что бы то ни стало в одном генеральном сражении начал немного позже - скорее всего это связано с изменением целей войны, качественного состава армий, его персонального статуса и прочее, причем первый опыт - Маренго был скорее отрицательным и целей не достиг. А компании 1796/97 и Египетская были гибче, маневренне, тяжелее и дольше.

Ага, заманил бы в глушь Франции... Ударили бы жестокие лангедокские морозы... А там и злобные вандейские партизанцы бы высыпали

Морозы - не морозы, а Альпы - сложный ТВД.

В случае нашего вторжения на территорию результаты для нас ИМХО были бы плачевные (если серьезно об этом говорить). Выставить новых 13 стотысячных армий за полгода - не каждый народ сможет. Правда, это было раньше и другие рулили. Но ситуация у них только-только началась стабилизироваться: прекратился террор, буржуазия только-только начала пользоваться плодами революции и завоевательных походов, а тут опять какие-то русские, которые хотят людовиков и иже с ними. Думаю, поднялись бы.

[Chernish]

Может он бы и не выиграл бы будь там Бонапарт.

Сам Суворов сказал о Бонапарте: "Для Фридриха я был молод чином, для жэтого мальчика - стар годами" И еще: "Широко шагает молодец. Пора бы его унять"

[karlosxii]

Думаю от общего сравнения следовало бы перейти к конкретике. Например Наполеон командует Итальянской армией к приходу туда Суворова. Первое сражение если не ошибаюсь было на р.Адде. Как кажется Бонапарт точно бы не сидел в пассивной обороне как Моро. А план Суворова атаковать сразу несколькими удаленными друг от друга на значительное растояние колоннами давал отличную возможность для любимого маневра Наполеона-бить врага по частям. Хотя не исключаю что имея перед собой Наполеона, и Суворов действовал бы по другому. Есть кстати и психологический момент : к тому моменту австрийцы панически боялись самого имени Наполеона , а они составляли половину армии Суворова

[old17]

2karlosxii

По Адде

http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1799adda.html

Обращаю внимание: насыщенность войск кавалерией (если судить по подразделениям); фантастическую быстроту Суворова; форсирование реки на виду у неприятеля (смел, Александр Васильевич!), параллельные удары - и все-таки двухдневный бой, равные потери (без учета пленных), Моро проиграл, но не разбит - удачно вывел войска - "генерал искусных ретирад".

По моделированию. С учетом наличия ветеранов Итальянской армит и Бонапарта, то соотношения сил было бы в сторону французов. ИМХО Скорее всего сражения в этом месте не было - был бы встречный бой без очевидного результата.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем old17

[Августина]

2Chernish

Сам Суворов сказал о Бонапарте: "Для Фридриха я был молод чином, для жэтого мальчика - стар годами" И еще: "Широко шагает молодец. Пора бы его унять"

А Наполеон,что говорил о Суворове?И вообще о русских полководцах?

[Kapitan]

2Августина

Как понится, Суворова Наполеон предпочитал не обсуждать...

[vergen]

2Августина

А Наполеон,что говорил о Суворове?И вообще о русских полководцах?

 

О суворове вроде ничего, обыдно ему было, что тот Италюю обратно отвоевал

А об остальных русских генералах отзывался довольно пренебрежительно (перед походом 1812 года).