Посадка на коней спешившимися воинами во время боя

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Во-первых, я не писал о железности аргументов. Во-вторых, контраргументов не последовало.

Простите, на ЧТО прикажете давать контраргументы?

Впрочем, представьте Ваши фантазии в едином виде, тогда и посмотрим.

 

Ваши нежелание внимательно читать мои посты просто умиляет - это не моя фантазия, а версия.

Без проблем - Ваши фантастические версии. Устроит?

 

Потому как я термины брал из энциклопедий, а не с потолка.

И что? Вы мне еще БСЭ приведите как аргумент. Книжки, любезный мой, надо читать, да зарубежные, а не пробавлять одним поиском по Интернету.

 

Все источники что Вы приводили укзывают именно на знать.

А Вы не в курсе, наверное, что оруженосцы в рассматриваемое время в тотальной массе своей именно дворяне?

 

Сомнительно, чтобы Эдуард Лично ходил и считал убитых врагов.

А если подумать? Герольды и подчиненные на что?

 

Простой лингвистический анализ показывает, что пешие не равно простой люд. Т. е., были

(саркастически) Простой лингвистический анализ показывает, что Майкл Нортбург писал на франко-нормандском диалекте, и пользоваться надо изданиями оригиналов, а не невесть каким образом сделанными переводами. А то будет как с Фруассаром - то-то Вы обрадовались, да зря....

 

Так вот что в оригинале: "Общее число добрых латников (gents d'armes), что пали на поле в том сражении, не считая comunes et pedailles [в первом случае - видимо, ополченцы общин городов, во-втором - пехотинцы в целом; из Анонимной хроники видно, что pedaille противопоставляются арбалетчикам при Креси], составило по счету 1542".

Откройте т. 18-й издания Сочинений Фруассара (К. де Леттенхове), с. 292, и прочитайте сами.

 

Учите языки, что ли... Меня эти лингвистические потуги Ваши уже утомляют.

 

пешие не равно простой люд

Фраза, конечно, гениальная... Посмеяться можно...

 

Сами приводите ссылки на те источники, которые Вам противоречат.

Видно, простая мысль до Вас не доходит - источники привести я обязан все. А затем сообщить, какие из них обладают наибольшей ценностью и ближе всего к истине.

 

Уже сбился со счёта Вам повторять, что гипотеза не моя!

И что с того, коли Вы ее такой приверженец?

 

Я убеждён, что Ваши доводы неубедительны - математическую формулу привёл.

А я показал, что Ваши подсчеты - очередная фантазия.

[Недобитый Скальд]

ни фига! к Man-at-Arms так же относились и просто богатые люди которые согласно королевсклму указы были обязанны иметь комплект доспехов и коня

причём такие люди (в основном купцы) предпочитали бится пешими так как на коне ездили значительно хуже дворян

иными словами те кого в игре наывзают Купеческая Кавалерия и есть пешие Man'at'Arms

 

Простите, любезный, Вы мне об игре или о реальности истории? Для игры - сгодится. В остальном - Ваша фантазия для Столетки. Владелец дохода, равного цензу рыцаря, в Англии был обязан (короли постоянно издавали указы на эту тему) стать рыцарем по законодательству страны.

 

ну и где тут про герцогов, графов, рыцарей и оруженосцев? главное для man'at'arms - ДОХОД!

И чего Вы мне выдаете мою же собственную цитату?

Могу подсказать простую вещь - гляньте на даты обоих Ассиз, а потом подумайте - это подходит ли к XIV веку , с которого собственно и можно только говорить о латниках.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Без проблем - Ваши фантастические версии. Устроит?

Не устроит, потому как версия не моя, а Вы не доказали - см ниже.

 

Вы мне еще БСЭ приведите как аргумент.

Уж, полюбому БСЭ более авторитетный источник чем какой-то пользователь с форума, который не может привести убедительных доказательств своей правоты.

 

А Вы не в курсе, наверное, что оруженосцы в рассматриваемое время в тотальной массе своей именно дворяне?

В том то и дело, в источниках 1500 знатных (рыцари, оруженосцы, виконты и пр.).

 

А если подумать? Герольды и подчиненные на что?

Вы уж определитесь, к каким источникам относить Эдуарда - к тем что сами видели потери или тем кто пишет о потерях со слов других? Тот же Эдвард Третий пишет

На ограниченном пространстве, где произошло первое столкновение, погибло более 1500 рыцарей и сквайров.

А потом

Много других погибло по всему полю в бою

Нигде не указано, что среди этих "других" не было НЕзнатных тяжеловооружённых всадников.

 

пользоваться надо изданиями оригиналов

Какие есть, Вы и таких не предоставили в качестве доказательства, того, что кроме 1500 знатных НЕ было 4000 не знатных тяжеловооружённых всадников!

 

Фраза, конечно, гениальная... Посмеяться можно.

Т. е., по Вашему, каждый простолюдин это обязательно пешец? Моя жена логичнее.

 

И что с того, коли Вы ее такой приверженец?

Во второй раз пишу, что уже сбился со счёту повторять Вам, что не являюсь приверженцем какой-либо версии. Я всего лишь хочу увидеть от Вас именно доказательства того, что помимо 1500 знатных НЕ было 4000 не знатных тяжеловооружённых всадников.

 

А я показал, что Ваши подсчеты - очередная фантазия.

Вот тут Вы просели. Математический подход тем и хорош, что всё наглядно. Нет чётких доказательств, что среди тех 1500 были и знатные и не знатные! Даже Эдуард Третий пишет о 1500 рыцарей и сквайров.

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Вот неугомонный фантазер...

Не устроит, потому как версия не моя, а Вы не доказали - см ниже.

 

Уж, полюбому БСЭ более авторитетный источник чем какой-то пользователь с форума, который не может привести убедительных доказательств своей правоты.

Да ради Бога.

Камрад откройте для начала эту пару наиболее известных книжек:

Ayton A. Knights and Warhorses: Military Service and the English Aristocracy under Edward III. Woodbridge, 1994 (плюс его же огромную статью об армии 1346 года в сборнике: The Battle of Crecy, 1346. Ed. A. Ayton, Sir P. Preston. Woodbridge, 2005).

The English Government at Work, 1327-1336. Ed. J.F. Willard, W.A. Morris. Vol. I. Cambridge, Mass., 1940 (великолепная статья Альберта Принса об армии и флоте, здесь о том, кто был латниками в 1320-1330-е гг. в Англии);

Contamine Ph. Guerre, Etat et Societe a la fin du Moyen Age. Etudes sur les armees des rois de France, 1337-1494. Paris; La Haye, 1972 (здесь блестящий анализ того, кто были латники во Франции, четко указано, кто и как).

А потом уж щеголяйте Вашей жалкой ссылкой...

 

В том то и дело, в источниках 1500 знатных (рыцари, оруженосцы, виконты и пр.).

В источниках, любезный Вы мой, 1500-1542 латника, как при этом уточняется - рыцари и оруженосцы, так что читайте внимательней...

Повторяю еще раз: оруженосцы - именно дворяне.

Эдуард так и говорит (письмо по изданию Мишеля, 310): "были благородными людьми, рыцарями и оруженосцами".

 

Гийермо пишет, что дамуазо означало сын доминуса, господина - в эпоху, когда таковыми были бароны, дамуазо был сыном барона (памятники 12-13 вв., хотя еще в 1385 так обозвали сына графа д'Эно). Когда так стали называть и рыцарей, дамуазо стал сыном рыцаря (ссылка на Домиселлус у Дюканжа). Некоторое время валет и дамуазо использовались по всей Франции для обозначения дворян, еще не ставших рыцарями (памятники 13 в.). Но затем валет сохранил это значение лишь в Сентонже и Пуату (цутирует документы от 1246 до 1389), а дамуазо - лишь в разных провинциях Полудня (цитирует только источники 13 в.) и в Бургундии (документы 1226-1285), в остальных областях Франции стал господствовать экюйе (ссылка на документы от 1227 до Фруассара).

См.: Guilhiermoz P. Essai sur l’origine de la Noblesse en France au Moyen-Age. Geneve, 1979 (репр.).

 

Вы уж определитесь, к каким источникам относить Эдуарда - к тем что сами видели потери или тем кто пишет о потерях со слов других? Тот же Эдвард Третий пишет

Он это и видел, и данные ему приносили. Недаром долина зовется Vallee aux Clercs.

Да, аргументы не столь жалкие у Вас когда-нибудь будут?

 

Нигде не указано, что среди этих "других" не было НЕзнатных тяжеловооружённых всадников

Еще бы. Вы, камрад, вообще в курсе, что битва блилась два дня, и КТО сражался и погибал массами 27 августа со стороны французов? Нет? А подумайте... Это полезно!

 

Т. е., по Вашему, каждый простолюдин это обязательно пешец?

Если их называют comunes и pedaille - вариантов нет...

 

Моя жена логичнее.

Угу, гениальная логика. А моя кошка уж куда как логичней...

 

Математический подход тем и хорош, что всё наглядно

Еще один фоменковец заявился...

 

Даже Эдуард Третий пишет о 1500 рыцарей и сквайров.

Каковые и есть все погибшие в том бою латники. Доступно?

[basil13]

2Leshiy

Завязывайте . Со стороны выглядит как избиение младенца. Хотя в главном - повторении цикла спешивание-посадка во время боя в эту эпоху - в вами согласны нареное все.

Но вот по мелочам. Надо уметь признавать неправоту...

2Недобитый Скальд

Добрее надо быть профессор. Ведь человек стремиться к познанию.

[Leshiy]

2basil13:

Со стороны выглядит как избиение младенца.

Я не бью детей за отсутствие логики и неумение аргументировать свой ответ.

Надо уметь признавать неправоту

Любезный, ну Вы то внимательнее читайте мои посты! Я нигде ничего не доказывал, кроме того, что мой оппонент не привёл безапеляционных доказательств того, что при Креси кроме погибло не 5500, а 1500 тяжеловооружённых всадников. У моего оппонента то 1500, то 2000, то 20 000 погибших тяжеловооружённых непонятно кого - то это рыцари(знать), то это тяжеловооружённые всадники разных сословий. Я просто хочу, понять, сколько и кого погибло с французской стороны при Креси.

Открою тайну, ряд других моментов ставят под сомнение гибель 4000 французских НЕзнатных тяжеловооружённых всадников под Креси. Только Скальду об не говорите, а то он невнимательный - подумает, что смог доказать.

 

2Недобитый Скальд:

Еще один фоменковец заявился

Как Вы самокритичны .Ваши суждения как раз на уровне Фоменко!

 

А моя кошка уж куда как логичней.

Вы с ней обсуждете битву при Креси ? А если Вы про

свинства

то это к спору не относится.

 

Каковые и есть все погибшие в том бою латники.

Т. е., Вы хотите сказать, что 1500=1500 латников=1500 знатных? Изменено 18 июля, 2007 пользователем Leshiy

[McSeem]

2Leshiy

Похоже, Скальд только Вам не смог доказать. Мне (и похоже, не только мне) он обосновал всё достаточно убедительно.

Заканчивайте с флеймом.

[Недобитый Скальд]

to Leshiy

 

А что ты обращался к нам с лаем и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да и писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты ни напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем.

царь Иоанн IV Васильевич Грозный

[xcb]

2Недобитый Скальд

Респект!!!!!!!

[Hornet]

и все таки...можно быть чуть по-воспитанее.....

и не называть чужие мысли лаем или бредом....

это форум и на нем можно спорить.....каждый имеет право заблуждаться....и если кто то заблуждается, не стоит во всеуслышанье кричать, что он осел, ИМХО.

Со всем уважением....

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Hornet

[basil13]

2Недобитый Скальд

Поддержу комрада Hornet - перегибаем палку проффесор...

[Leshiy]

2McSeem:

Мне (и похоже, не только мне) он обосновал всё достаточно убедительно.

Вы издеваетесь? Да?

Отсутствие данных о 4000 погибших, в источниках от очевидцев, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИХ НЕ БЫЛО!!! На основании отсутствия этих данных можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, но никак НЕ утверждать!

Если я говорю что в фигуре есть 3 угла, это не значит, что она треугольник, моего высказывания не достаточно, чтобы это утверждать, но этого достаточно, чтобы предположить. Для утверждения нужны именно НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, КОТОРЫЕ НЕВОЗМОЖНО ТОЛКОВАТЬ ДВОЯКО.

 

Посты Скальда такой неоднозначьностью не обладают - то 1500 тысячи это дворяне, то смесь дворян и незнатных.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Leshiy

[McSeem]

2Leshiy

Это Вы видвигаете новую теорию. Вот и доказывайте. Скальд же написал по "официальную" точку зрения. Он никому ничего доказывать не обязан.

[badbug]

НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, КОТОРЫЕ НЕВОЗМОЖНО ТОЛКОВАТЬ ДВОЯКО

 

Гм, в контексте истории звучит забавно.

[Leshiy]

2McSeem:

Это Вы видвигаете новую теорию.

Извините, но тут сразу две ошибки:

1. Я не выдвигаю, а цитирую чужую мысль

2. Я цитирую классическую версию, в которой есть место для версии Скальда!

 

Вот и доказывайте.

Это Скальд стал опровергать и утверждать, что его версия не подлежит сомению!

Я всего лишь указал, что в его источники, можно двояко толковать, а это уже версия.

 

Он никому ничего доказывать не обязан.

Т. е., по Вашему, ежели человек утверждает, что только его точка зрения верна, то он доказывать этого НЕ должен?

Как говаривал опер Гоблин - взялся за гуж, не говори, что . Это Скальд утверждал, что он доказал. Я же указал на явные огрехи в его суждении - 1500 то просто знать, то знать+НЕдворяне. Ну и далее по тексту.

 

2badbug:

Гм, в контексте истории звучит забавно.

Полностью согласен - это не я утверждал, что было именно так и не как иначе. Я только предположил что могло быть по другому, и что мой оппонент не привёл убедительных безапеляционных докозательств своей точки зрения. Вместо адекватного ответа хамство и постоянные противоречия. Изменено 19 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Kapitan]

2Leshiy

Хватит уже! Достали с вашими трупами!

[basil13]

Предлагаю тему закрыть, т.к. спот давно ушел от первоначальной темы и ведеться неподобающим образом

[Punchyk]

А вот у меня в игре спешившиеся гулямы наотрез отказались садиться на коней и преследовать неверных, нес мотря на то, что им были предложены в качестве награды самые прекрасные наложницы султана. (Пример подан с целью с целью отвлечь участников дискуссии и вернуться к теме ветки )

[Недобитый Скальд]

2Leshiy

Посты Скальда такой неоднозначьностью не обладают - то 1500 тысячи это дворяне, то смесь дворян и незнатных.

Раз уж прямое обвиненение в мой адрес - отвечу: любезный Вы мой человек, а докажите, будьте добры, свой тезис. Только будьте добры отличать МОЮ речь от приведенных мною СВИДЕТЕЛЬСТВ ИСТОЧНИКОВ.

В противном случае - Вы просто лжец.

[Tempus]

А вот у меня в игре спешившиеся гулямы наотрез отказались садиться на коней и преследовать неверных, нес мотря на то, что им были предложены в качестве награды самые прекрасные наложницы султана.

Знают, шельмы, что погибни они в бою (а это им проще намного сделать пешими) получат они не каких-то наложниц султана, а по тридцать девственниц прекрасных

[Недобитый Скальд]

Ну, почему. Известны выигранные сражения, когда преследование не велось из прагматических соображений - страх засады, численное преимущество даже разбитого противника, опасения покинуть очень удобную позицию, усталость войск.

Скажем, при Стэндарде в 1138 (спешивание) преследование не велось, при Арсуфе - из опасений засады.

Вероятно, иногда, поскольку противником англичан обычно бывала конница, они, спешенные, не успевали сесть на своих коней, чтобы развить успех. Хотя, по меньшей мере, при Истрад Антаррон (1116) бегущий противник преследовался до наступления ночи. И при Фретвале после победы Ричард поручил Уильяму Маршалу с резервным отрядом следовать за преследующими французов победителями в полном порядке для защиты их, если разгромленный противник попытается предпринять наступление. Гнались за бегущими французами и при Бремюле (1119).

Опасность преследования хорошо видна из примера Гастингса (1066) - вечерний бой.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Скажу больше - думаю не было точно ни одного сражения, когда бы вместо преследования противника были бы попытки поскорее добраться "на небеса"